Italienische Staaten - Niederlande / Belgien

Also die 6 sind nicht bajocchi, es sind, man sieht es in blasser brauner Tinte, und das leider schlecht in der Mitte des Briefes, 3 1/2 bajocchi, das sind 5 grana, das war die Transitgebühr des Kirchenstaates. Bleibt also noch zu entschlüsseln

Hallo Altitalien,

im DASV-Rundbrief Nr. 453 beschrieben Sie auf Seite 14 zwei Briefe aus Neapel. Hier legten Sie den Kirchenstaattransit auf 10 grana.
Beträgt der Kirchenstaattransit nun 5 oder 10 grana?

Grüsse von liball

5 grana, doppelt 10

Ich suche immer noch für eine Erklärung der "6" auf den David-Briefen. Taxis? Bayern? Die 20 dürften definitiv Österreich sein, auch wenn die Tinte ziemlich untypisch für Österreich ist.

Hallo Altitalien,

wenn es Taxis (Frankfurt am Main) gewesen wäre, wären es damals 6 Batzen = 24x rh = 20x CM gewesen, womit die 6 eine Reduzierung in Batzen gewesen sein könnten. Auf der anderen Seite kenne ich in FFM nur Rötel, so dass hier ein Argument dagegen steht.

Mir stellt sich die Frage, ob die 20x CM bis zur Ausgangsgrenze der CH gereicht haben sollten. Er hätte dann über Schaffhausen - Frankfurt gelaufen sein können, aber für diese Strecke fehlt mir der Taxansatz.

Ich weiß auch nicht, was der Empfänger zu zahlen hatte. Sorry, aber das ist ein für mich nicht interpretierbarer Brief, von dem ich nicht glaube, dass er Bayern transitierte.

Da ich heute zu Hause war und nix anderes zu tun - habe ich in den A. Hochsteyn's Werk nach geschlagen. Der Empfänger musste 14 sols bezahlen . An einer anderen Stelle im gleichen Werk sind die Angaben allerdings etwas anders formuliert und nicht ganz klar für mich. Geschrieben stand an dieser Stelle 14 sol + das belgische Inlandsporte. Nun konnte ich auf die schnelle keine Inland Portosätze für die Zeit finden. Für Luxemburg galt übirgens auch 14 sols. Hier steht nix von + Inlandsporto

Hallo Lulu,

waren 14 Sols nicht gleich 14 Decimes? 14 Decimes wären ca. 42 Kreuzer. Von der österr. Grenze (24x) über die CH und "Deutschland" plus Inlandsporto = 42x scheint mir sehr, sehr wenig zu sein.

@ Bk

ja 1 sol = 1 décime. Ich lese das ganze gerne noch einmal durch, aber erst nächste Woche da ich ab morgen in Essen auf der Messe bin. Vielleicht habe ich ja falsch interpretiert. Die 14 findet sich auf fast allen gezeigten Briefen wieder. Für die 6 gäbe es noch die Theorie für einen Transit durch Frankreich . Strassburg - Givet 300-400 km = 6 décimes . Aber hier für gibt es auf dem Beleg keinen Hinweis. Hochsteyn erklärt dass ein Transit über Frankreich möglich ist aber nur wenn der Absender dies ausdrücklich vermerkt

Die Instruktionen von 1819 für den Postaustausch zwischen Mailand und Frankfurt habe ich nun gefunden mit vier Ergänzungen. Daraus würde sich für diese Briefe die Taxierung und die Instradierung ergeben. Leider ist es ein bisschen mühsam, alle diese Archivtexte aus dem Italienischen zu übertragen, so dass der Text nicht nur ungefähr sondern ordentlich dasteht. Ausserdem braucht es dazu auch die zeitgleichen Instruktionen und Abmachungen zwischen Mailand und Augsburg, die konkurrieren.
Liebe Gruesse Achim

Bin gerne zur Übersetzung bereit. Th

Ich melde mich wieder nach dem ich Hochsteyn noch einmal konsultiert habe. Er zitiert 3 verschiedene Leitwege. Die Übersetzung ist mir nicht ganz so gelungen, ich kriege das im Augenblick nicht besser hin! Müsste aber dennoch verständlich sein. Falls nicht kann unser Belgische/Französische Kollege einspringen

4. Briefe aus Italien die direkt aus den Sardischen Staaten kommen sowie Briefe der Schweizer Kantone, soweit sie über Huningue, Ferney oder Pont de Beauvoisin nach Frankreich kommen , wird die Taxe berechnet von dem jeweiligen genannten Grenzüberganggsbüro bis zur Niederländischen Grenze ( also das französische Inlandporto) plus das Porto vom niederländischen Grenzübergangsbüro bis zum Bestimmungsort

5. Briefe und Pakete derselben italienischen Staaten….. via Österreich, der Schweiz oder Deutschland nach Frankreich, werden mit 14 sols oder décimes taxiert plus dem Porto vom Niederländischen Grenzübergangsbüro bis zum Bestimmungsort.

6. Briefe und Pakete……… via der Schweiz oder Deutschland werden mit 10 sols oder décimes taxiert plus dem internen Porto vom niederländischen Grenzübergangsbüro bis zum Bestimmungsort.

Danke vielmals, bin dabei eine Studie für den DASV Rundbrief vorzubereiten.

Liebe Sammlerfreunde,

in Abschnitt 50 beschreibt Achim die Instruktionen von 1819 für den Postaustausch zwischen Mailand und Frankfurt am Main.
Hierzu ein Brief von Frankfurt nach Mailand vom 1. März 1820 mit Leitvermerk ""pr la Suisse". Am 11. März wurde der Brief dem Empfänger präsentiert.

Beste Grüße von VorphilaBayern

Beim Studium der David Korrespondenz (Briefe aus Neapel/Sizilien) ist mir eines nicht klar: wann wird die Währung gewechselt? Auch die Beschreibungen bei Delbeke sind nicht immer eindeutig für mich - einmal stuiver, dann wieder decimes/sols, (im selben Jahr sogar!), dann Cents... ich verstehe, wenn Francomont/Verviers belgisch werden, aber habe einen Brief 1834 in Cents taxiert, 1835 in Decimes. Und die famosen 6 auf den Briefen hat mir auch noch niemand schlüssig erläutert. Danke!

Lieber Altitalien

Ich schreibe dir die Daten der diversen Währungsreformen heraus. Das ganze ist etwas kompliziert. 1834 dürftest du allerdings keine 'Cents' Frankatur mehr auf den Briefen vorfinden, den Belgien hat 1831/32 seinen Franc eingeführt auf gleicher Basis wie der französische Franc. Es müssten demnach belgische centimes sein und nicht niederländische cent. Je nach Postbeamte wurde das Porto einfach in décimes eingegeben. War nicht falsch denn 10 centimes waren 1 décime. Ich beobachte ähnliches bei Luxemburger Briefen aus dieser Zeit, was manchmal verwirrend ist

Hier was ich im dictionnaire postale de la Belgique gefunden habe:

1. Post-Instruktion 13.11.1815 südliche Niederlande (Belgien, Luxemburg): 1 NL Stuiver = idem 1 décime.

2. Königlicher Beschluss vom 1.12.1816 : während einer gewissen Zeitspanne durften die Taxen in den
Südlichen Niederlanden in décimes (Wechselkurs 1:1)vermerkt und auch bezahlt werden. 1 décime = 5 cents,
20 décimes oder 2 francs = 1 Gulden

3. Post-Instruktion vom 12.12.1826 gültig ab dem 1.1.1827: Herausgabe der Porto-Tabellen in cents.

4. Gesetz vom 5.6.1832 Einführung des Belgischen Franc auf der gleichen Basis wie der Französische
Franc: 1 franc = 100 centimes oder 10 décimes

Den Dictionnaire postale de la Belgique Tome 1 u.2 kann man sich übrigens gratis bei Google downloaden
oder aber man lässt sich das Ganze bei Amazon als Reprint drucken. Voraussetzung französisch Kenntnisse

http://books.google.lu/books?id=zHpCA…epage&q&f=false

http://books.google.lu/books?id=zHpCA…epage&q&f=false

Ein Neuzugang in meiner Sammlung. Ich konnte fast alle Details klären:

geschrieben am 29 Juli 1834 in La Motte (Servolek) unweit von Chambéry welches damals noch zu Sardinien gehörte. Das Schreiben war adressiert an Madame la Marquise Olivier de Vérac im Chateau du Roeulx. Das Chateau liegt zwischen Mons und Soignies. Es schreibt die Tochter, der Brief ist noch ganz erhalten. Die Tochter Marthe scheint noch recht jung, sie vermisst ihre Mutter sehr. Sie hofft auf eine baldige Schwangerschaft was ihr Trost spenden würde. Warum nun die Mutter in Belgien verweilt geht nicht hervor. Über den Marquis konnte ich Details bei Google finden, aber nicht sehr viel über seine Familie. Der Marquis war ein hohes Tier in Frankreich und Gouverneur vom Chateau de Versailles. Er hatte 1810 Euphémie de Noailles, Tochter des General Vicomte de Noailles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_d…9rac_(1768-1858)

auf der Vorderseite finden wir:
einen schwarzer Zweizeiler CHAMBERY .LUGL 29
in Rot noch ein CHAMBERY Stempel diesmal ein Einzeiler welcher wohl im Grenzübergangsbüro genutzt wurde
in Rot der Transit Stempel T.F (Transit France)

auf der Rückseite:

in Rot der Kastenstempel auf zwei Zeilen: France par Mons
in Rot ein Ankunftsstempel von Soignies vom 15 August

Der Brief fällt noch unter den PV Frankreich-Niederlande von 1817 da Belgien zudem Zeitpunkt noch keinen eigenen PV abgeschlossen hatte, dieser erfolgte erst 1836. Der Postvertrag Frankreich-Niederlande sah vor dass Briefe aus Sardinien über Pont de Beauvoisin nach Valenciennes liefen. Das belgisch niederländische Grenzübergangsbüro war Mons. Beide Länder rechneten in 30 Gramm ab - 36 décimes bekam Frankreich .

Das Porto von 55 cents welches der Empfänger bezahlte setzte sich zusammen: den französischen Anteil für den Transit über sein Gebiet + das niederländisch/belgische Inlandporto --> 45 cents oder 9 décimes für Frankreich + 10 cents ( 2 d) von Mons bis nach Soignies.

Verbleibt einzig die 6 auf der Rückseite welche ich aus Mangel an Erfahrung nicht erklären kann. Es handelt sich wohl um das Franco bis zur Sardischen Grenzen. Ein kleiner Betrag wie ich annehmen muss da La Motte und Chambery nur einen Katzensprung entfernt sind. ???

Lieber Nils

danke für deine Antwort.

den "Helbig" werde ich als gleich konsultierten....insofern ich das Werk in meiner chaotischen   Bibliothek wieder finde. Für den Reste wende ich mich an Bayern-Nerv