Sachsen - Frankreich über Bayern

  • Hallo allen,

    Ich habe Kenntnis von dem "Hilfeschrei " ;) von bk nur diese Woche genommen und habe darauf nur heute antworten können.
    Brief von Altsax:
    Stempel R.S.T.B: " Royaume de Saxe Transit Bavarois"
    "7" scheine in Straßburg entsprechend der Anweisung n ° 12 vom 2. April 1829 geschlagen gewesen zu sein. Die französische Postverwaltung beklagte sich oft, daß die Rayon-Stempeln von den ausländischen Postämtern, ganz sogar nicht geschlagen, oder schlecht geschlagen waren.
    Die Zahl oben links ist "25" und nicht "23". Ich sehe nicht, wem er entspricht. Reihenfolge N° ?
    Das gesamt Porto ist gut 4,60 Fr.
    Beaune liegt in 278 Km von Straßburg in direkter Linie mit den Berechnungen von Distanz unserer Epoche. 1830 ist es wahrscheinlich, daß man keine solche Genauigkeit hat. Ich denke, daß man 30 Km zu dieser Distanz leicht hinzufügen kann, um die Distanz der Epoche zu haben. Die Distanz zwischen Beaune und Straßburg könnte also der tariflichen Stufe 220/300 Km oder 300/400Km entsprechen.
    Es scheint, daß nach den Berechnungen von bk, man die Stufe 300/400 Km für ein Gewicht zwischen 30 und 35 g halten muß. Der französische Porto ist so 28 décimes mit 18 bayerische décimes, macht das 46, décimes.
    Um das zu sehen, was das sie enthielt und wenn sie in französischer Sprache ist, kann ich versuchen, den Inhalt dieses Briefes zu übersetzen.

    Brief von Bayren-Nils:
    Dieser Brief stellt ein zusätzliches Interesse vor, über das der Nil nicht spricht. Es handelt sich um das Déboursé Stempel das auf der Rückseite des Briefes ausgegeben ist " DEB. 20 BEAUNE ". Da man ihn sehen kann, war der Brief schlecht geschickt, weil der Empfänger die Adresse gewechselt hatte. Anstatt Beaune zu bewohnen, bewohnte er Franxault der vom Postamt Saint-Jean-de-Losne abhängte.
    In der Postbuchführung ist ein Postamt mit das Porto der Briefe in voraus gutgeschrieben, die er verteilt. Wenn es aus einem Grund oder anderes, diesen Brief nicht verteilen kann, soll es sich dieses Einnahme entlasten, das er wird nicht wiederbekommen können. Um dieses Einnahme aufzuheben und eventuell, den Brief nachzusenden, schickt er also den Brief im Déboursé-Amt von Paris oder seiner Departements der er nicht verteilen kann. Das Porto des Briefes konnte für diese Gelegenheit korrigiert sein, wenn die durchzulaufende Distanz änderte.
    Grüss aus Frankreich.
    Emmanuel.

  • Hallo vals59,

    vielen Dank für deine lesenswerten Kommentare - wenn du auch Briefe nach Deutschland hast, wäre es schön, sie mal zu sehen. :) Muss ja nicht unbedingt nach Bayern sein ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Um dieses Einnahme aufzuheben und eventuell, den Brief nachzusenden, schickt er also den Brief im Déboursé-Amt von Paris oder seiner Departements der er nicht verteilen kann.

    Hallo vals59

    Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe eine Frage zu dein Antwort, weil ich alles nicht verstehen kann. Du schreibst dass man den Brief nach Debourse-Amt in Paris schicken muss. War es wirklich so dass man den Brief zuerst nach Paris schicken musste vor den Brief weiter nach Franxault geschickt war? Oder meinst du dass nur die Briefe die man nicht weiter verteilen konnte nach Paris geschickt waren?


    Hallo bayern klassisch

    Du meinst also dass die Briefe die nach Frankfurt oder Strasbourg vermerkt waren, wahrscheinlich auch überfrankiert waren?

    Zum Stempel: Feuser und van der Linden meinen dass der Stempel in Hof war. War es nicht so?

    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,

    Zitat

    Du meinst also dass die Briefe die nach Frankfurt oder Strasbourg vermerkt waren, wahrscheinlich auch überfrankiert waren?

    Ja.

    Zitat

    Zum Stempel: Feuser und van der Linden meinen dass der Stempel in Hof war. War es nicht so?

    Möglich - Unterlagen hierüber existieren nicht und diese Briefe aus Sachsen waren grenzfrankiert, so dass kein Auslagestempel von Hof (oder Nürnberg) auf den Brief kam, an hand dessen man vlt. ersehen könnte, ob es die gleiche Stempelfarbe ist, wie die des R.S.T.B. - Stempels.
    Daher halte ich das für eine Vermutung.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Hallo die Runde!

    Mir fällt auf, daß bei den gestempelten "7" gelegentlich angenommen wird, daß dieser Decimes-Betrag von Frankreich an Bayern vergütet wurde. Richtig ist, daß ein Paketpreis pro 30 Gramm gezahlt wurde, aus Sachsen mit RSTB waren es nach dem Vertrag 1822 zwischen Bayern und Frankreich 54 Kreuzer. Die "7" Decimes pro einfachem Brief an "fremdem Porto" zahlte der Empfänger.

    Grüße hk1190

  • Hallo hk1190,

    du hast Recht mit der internen Verrechnung, daher hatte ich auch geschrieben, dass Bayern (8g waren etwa eine Viertel Unze) ca. 16 Kr. netto für diesen Brief erhielt. Bei allen Decimes - Stempelungen ging es nur um die Berechnung des Portos nach "außen"; sie deuteten nicht an, welche Beträge tatsächlich vergütet wurden, sondern dienten allein der Berechnung des Portos, auch oder gerade bei Gewichten, die mehr als einfach waren.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo hk1190

    Danke für die Bemerkung zu die Taxen. Und eine sehr wichtige Bemerkung. :)

    Ich will die Beschreibung in meine Unterlagen ändern.


    Hallo bayern klassisch

    Danke für die Bestätigung zu meiner Überfrankierungsfrage. :)

    Ich halte die Theorie für wahrscheinlich dass der Stempel in Hof war.
    Dann war es schon in Hof klar wie man die Briefe weiter behandeln sollten. Somit war eine Kontrolle in Nürnberg oder Strasbourg nicht notwendig weil der Stempel schon alles erklären konnte.

    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo,
    laut Herrn Bolte der Forschungsgemeinschaft Sachsen in einem Rundbrief:
    Postvertrag Sachsen-Bayern zum 1.1.1822 ! bis 1.7.1834
    Der Stempel R.S.T.B. wurde in Hof abgeschlagen.
    In Straßburg kam der Stempel BAVIERE PAR STRAßBOURG darauf.
    Leitweg: Aus Sachsen über Hof, Nürnberg, durch Baden nach Kehl und über Straßburg weiter zu dem französischen Ankunftsort.
    Der von 1811 an gültige Frankierungszwang bis Nürnberg wurde ab dem 1.1.1922 durch die Möglichkeit ersetzt, ab Hof als Franko- oder Portobrief nach Frankreich zu versenden.
    Leider kann ich zum Tarif der sächsischen Orte bis Nürnberg b.z.w. Hof nichts finden.
    Beste Grüsse Bernd

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (15. Januar 2012 um 17:42)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Bad

    Danke für die Antwort. :)

    Der von 1811 an gültige Frankierungszwang bis Nürnberg wurde ab dem 1.1.1922 durch die Möglichkeit ersetzt, ab Hof als Franko- oder Portobrief nach Frankreich zu versenden

    Die Frankierungszwang nach Nürnberg vor 1.1.1822 macht die Vermerke wie Franko Frankfurt usw. noch interessanter.
    Aber die Idee dass man nach Frankfurt frankieren konnte stammt von irgend eine Quelle. Gab es vielleicht in Sachsen eine Verordnung mit falschen Hinweise?

    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,
    es konnte auch Post nach Südfrankreich über die Thurn und Taxis-Post verschickt werden, diese dann frei Frankfurt.
    Dort erhielten diese Briefe den Stempel SAXE TT ( ab 20.5.1818 ). Davor anderer Vertrag Thurn und Taxis- Frankreich ( Stempel HAUTE SAXE).
    Franko Leipzig-Frankfurt 5 gGr.
    Franko Dresden-Frankfurt 6 gGr.
    Freiberg- Frankfurt wohl 7 gGr.

    Frankfurt-Beaune 23 centimes für den Empfänger zu zahlen (einfacher Brief)

  • Hallo Nils,
    es konnte auch Post nach Südfrankreich über die Thurn und Taxis-Post verschickt werden, diese dann frei Frankfurt.
    Dort erhielten diese Briefe den Stempel SAXE TT ( ab 20.5.1818 ). Davor anderer Vertrag Thurn und Taxis- Frankreich ( Stempel HAUTE SAXE).
    Franko Leipzig-Frankfurt 5 gGr.
    Franko Dresden-Frankfurt 6 gGr.
    Freiberg- Frankfurt wohl 7 gGr.

    Frankfurt-Beaune 23 centimes für den Empfänger zu zahlen (einfacher Brief)


    Hallo zusammen,

    die Angelegenheit stellt sich mir etwas komplizierter dar:

    Ab bzw. nach 1811 scheinen mir fast alle aus sachsen nach Südfrankreich gerichteten Briefe "frco Nürnberg" gestellt worden zu sein, obwohl deren überwiegende zahl seitens des Absenders oder der Aufgabepostanstalt ursprünglich mit "franco Frankfurt" gekennzeichnet worden sind. Nicht alle dieser Briefe tragen aber den R.S.T.B - Stempel. Folglich müssen sie unterschiedlich behandelt worden sein. Ich vermute, daß gegenüber Frankreich teils die bayrische, teils aber auch die taxissche Post derartige Briefe abrechnete. Was meint Ihr zu dieser These?

    Beste Grüße

    Altsax

    • Offizieller Beitrag

    die Angelegenheit stellt sich mir etwas komplizierter dar:

    Hallo Altsax

    Hier stimme ich dich völlig zu. Weil ich nur diesen Brief habe und erst einige Tagen mit Briefe aus Sachsen nach Frankreich beschäftigt habe, habe ich nicht viel zu äussern ausser was ich schon geschrieben habe. Also ich melde Pass. ;)

    Aber bei deine hier gezeigte Briefen sind nur zwei aus der RSTB Zeit. Der von 4. Januar 1822 ist wohl dann von alten Gewohnheit behandelt worden und mit Taxis geschickt. Der zweite Brief aus 1823 lief über Bayern und ist ohne Absendervermerke. Ist aber mit 5 gGr frankiert geworden laut Rötel. Aber ob es dort Nürnberg geschrieben ist, wage ich nicht zu beurteilen.

    Danke fürs Zeigen :)

    Viele Grüsse
    Nils

    Und der Dritte sehen ich erst jetzt :)

  • Hallo hk1190,

    ich liebe Briefe mit "falschen" Vertragsstempeln, weil sie die Krone der PO sind. Deine Seite ist für mich also ganz großes Kino. :P:P:P:P:P

    Der untere müsste über Regensburg instradiert worden sein, weil ich diese Type von T(ransit) B(aviere) von dort kenne und es auch einen Paketschluß Prag - Regensburg gab. Aber den R.S.T.B. - Stempel kenne ich nicht, weil es eine etwas eigentümliche Type darstellt.

    Ehe du den unteren mal zur Auktion gibst, erinnere dich bitte eines netten Forummitgliedes, der ein Plätzchen für ihn gerne freihalten würde.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe eine Frage zu dein Antwort, weil ich alles nicht verstehen kann. Du schreibst dass man den Brief nach Debourse-Amt in Paris schicken muss. War es wirklich so dass man den Brief zuerst nach Paris schicken musste vor den Brief weiter nach Franxault geschickt war? Oder meinst du dass nur die Briefe die man nicht weiter verteilen konnte nach Paris geschickt waren?

    Hallo Nils,
    Als Frankreich ein zentralisierte Staat war, wollte die Postverwaltung die Verminderungen von Briefportos prüfen. Diese Kontrolle konnte am Anfang nur in Paris kommen. Ab 1792 zusätzlich zum "Bureau des déboursés" von Paris in jeder französischen Departement ist ein "bureau des déboursés" geschaffen gewesen.
    Für der Departement von Côte d'Or ist es sehr wahrscheinlich, daß dieses Amt in Dijon gelegt war.
    Wenn ein Brief sollte der Gegenstand von einem Déboursé, vor 1829, in einem dieser Ämter gehen, um sie zum guten Postamt zurückzusenden oder um sie im Abfall zu senden, oder eventuell das Porto zu ändern.
    Es gaben 7 Fälle von déboursé:
    - Auf Versehen vom Spediteur-Postamt schlecht geleitete Briefe;
    - Porto schlecht gerechnet;
    - Briefe an Personen, die ihre Adresse gewechselt hat;
    - Briefe an unbekannte Personen;
    - Brief an Soldaten, deren Regimente nach anderen Besatzungen gegangen sind;
    - Portobriefe, während sie Portofrei zirkulieren sollten;
    - Briefe mit schlecht Adresse.
    Alle Postämter haben ein Déboursé-Stempel gehabt. Viele sollte die Erwähnung schreiben " Deb de......".
    Emmanuel.
    Grüss aus Frankreich.

  • Hallo kibitz,

    Wie ich gesagt habe, weiss ich leider nicht, was das "25" bedeutet. Ich glaubte, daß es die bayerische Seite des Porto war, aber das stimmt nicht.
    Betreffend die französischen Gewichtsstufen, gibt es keine halbe Stufe. Also nicht 1.5, 2.5 oder 3.5 fach..... Das 1.5, 2.5, oder 3.5 fach gilt für das Porto (oder Franco)
    Man hat also:
    1. Gewichtsstufe: < 7.5 g
    2. - : 7.5g zu < 10 g
    3. - : 10g zu < 15 g
    4. - : 15 g zu < 20 g
    5. - : 20 g zu < 25 g
    6. - : 25 g zu < 30 g
    7. - : 30 g zu < 35 g
    8. - : 35 g zu < 40 g
    uzw....
    Die 4,60 Franc entsprechen 6. Gewichtsstufe nach Berechnung bon bk. Das stellt einen sehr schweren Brief für die Epoche vor allem im internationalen Austausch dar. Um sicher zu sein, müßte man den Brief von altsax lesen, um das zu kennen, was sie enthielt. Das Lesen der Briefe gibt uns einige Male wertvoller Informationen auf der Post und anderen Males erzählt uns eine interessante Geschichte.
    Grüss aus Frankreich.
    Emmanuel.