Taxpatent 1751-1789

1. offizieller Beitrag
    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Ich möchte Heute dieser Brief zeigen und hoffe dass jemand meine Erklärung hier bestätigen oder nicht kann.

    Der Brief ist in Schweidnitz 18. Oktober 1786 geschrieben und ist privat nach Prag gebracht. Der Vermittler "Ballakene & Schindler" hat der Brief zum Post gebracht und nach Bozen geschickt. Der Absender hat 4 Kreuzer bezahlt und der Empfänger sollte dann 4 Kreuzer Porto bezahlen. Die 4 Kreuzer Franko ist aber nicht notiert geworden.

    In Bozen hat man aber nicht verstanden/gesehen dass der Brief ein innländischer Brief war, und somit mit 6 Kreuzer CM Porto belastet wie ein Auslandsbrief nach Tirol. Irgendwann hat man aber diese Fehler bemerkt und den Porto in 4 Kreuzer CM geändert.

    Der Brief kam 4. November Bozen an. Also 8 Tage von Schreibdatum nach Prag + 9 Tage nach Bozen. Lange Reise und kalten Winter.

    Viele grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    dank einem Hinweis von Nils kann ich nun diesen Beleg von 1797 aus Wien (oben links handschriftlich) an Monsieur Godart im Hotel d'Hollande in Elberfeld zeigen:

    Da diese südlichen Gefilde und dann noch in dieser frühen Zeit nicht zu meinen bevorzugten Gebieten gehören, bin ich hinsichtlich Taxierung etc. etwas im Nebel.
    Beteiligt waren die österreichische und die Reichspost, die zu dieser Zeit auch das Postregal im Herzogtum Berg inne hatte.
    Ich vermute mal eine Grenzfrankierung.
    Bei dem Rötelzeichen bin ich aber schon unsicher, ob es eine Taxzahl oder etwas anderes darstellen soll.
    Können die links oben notierten 10 (Kr. CM) das österreichische Porto darstellen ?
    Die oben notierten 12 (Stüber) könnten das Porto für den Empfänger bedeuten.

    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Michael

    Freut mich dass du den Brief bekommen hast :)

    Die Österreicher hat meistens mit Rötel die Taxen vermerkt, so dass die hier notierten 8 Kreuzer CM den österreichischen Inlandanteil ist. Diese Taxe gab es von 1. November 1789 bis 31. Juli 1798. Weil es hier wie du schreibst ein Grenzfranko gab, sind den Rest für die Strecke vom Grenze bis Elberfeld zu bezahlen. Wie viel von welche Währung kann ich nicht sagen, aber Stuiver ist wohl nicht ganz falsch.

    Viele Grüsse
    Nils

    Lieber Michael,

    entsprach 1 Stuiver nicht etwa 1,5 Kreuzern?

    Wenn das so ist, dann darf man 10x bis Frankfurt annehmen und 8x ab da bis zum Zielort = 12 Stuiver.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde

    Zitat von bayern klassisch

    Wenn das so ist, dann darf man 10x bis Frankfurt annehmen

    @ bayern klassisch

    Nja, würde man nach Frankfurt in Kreuzer Rh rechnen? Ich dachte eher dass Batzen passen würde. Es war der Distanz von österreichischen Grenze, vielleicht Linz, über Frankfurt (oder Nürnberg) nach Elberfeld es hier die Rede ist. Wenn nach Nürnberg konnte die 10 Kreuzer Rh passen. Aber ich habe wenig vergleichsmaterial um etwas sicheres hierzu zu sagen, ausser bei die österreichische Taxen.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    TT hatte damals sicher Tausend oder mehr Leute im Einsatz - aus sicherer Quelle weiß ich, dass nur 3 das System verstanden bzw. prägten. Wenn nichts auf den Briefen vermerkt worden war, wie hier, kann man davon ausgehen, dass Augsburg, Nürnberg oder Frankfurt (Ausnahme Halle an der Saale) die Taxpunkte darstellten.

    Augsburg kann man aus geographischen Gründen ausschließen. Nürnberg wäre möglich, aber die Strecke von Nürnberg bis Elberfeld für 8x zurück zu legen, ist zu optimistisch. Halle glaube ich weniger, weil abseits der benötigten Route, so dass ich auf ein Absatzporto bis FFM tippe, wofür 10x reell gewesen sein dürften. Von da ab die restliche Strecke 8x gerechnet, dürfte relativ passen.

    Frankfurt rechnete ab 1762 1 Thaler = 40 Kaisergroschen = 60 Albus = 120 Kreuzer = 480 Pfennige, aber auch in Batzen (1 Batzen = 4 Kreuzer).

    10 Batzen wäre viel zu viel, 10 Albus ungewöhnlich, weil keine Postvertrags- und Absatzwährung, so dass ich bei Kreuzern bleiben muss.

    Ab 1793 wurde der Thaler mit 90 Kreuzern gerechnet, der französischen Revolution sei Dank.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Ich habe vorläufig nur einen Brief hierzu gefunden, der teilweise die Richtung hatte. In 1793 kostete ein Brief *Nürnberg franko Linz nach Steyr 3 Batzen, also 12 Kreuzer. Es heisst ja nicht dass die 10 Kreuzer Rh nach Nürnberg in 1797 nicht passen würde.

    Aber für mich etwas sicheres zu behaupten, hat kein Sinn.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    das kann schon sein, aber es war bei der Reichspost auch Laufwegsabhängig, was etwas kostete: Von A nach B konnte es 10x kosten, von A über X nach B aber 8x oder 12x. Daher sind Vergleichsrechnung, wenn keine Grenztaxpunkte notiert wurden, problematisch. Darüber hinaus hat man sich oft verrechnet, wie die vielen Rapulare und Monita dieser Zeit zeigen.

    Es hat schon seinen Grund, warum ich erst 1806 sammle, weil davor die Quellenlage sehr diffus bzw. nicht vorhanden ist und damals schon der Berechnung Tür und Tor geöffnet waren (wobei sie 1806 - 1818 auch oft chaotisch ist).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Ja, diese Zeit ist schwierig, aber auch deswegen sehr interessant. Es hat sein Grund...

    Es gibt aber einige Haltepunkte. Einige Taxen sind bekannt. Briefe von späteren badische Postorte kostete alle bis zum österreichischen Grenze 12 Kreuzer/ 3 Batzen (also dann österreichischen Kronland und nicht Vorderösterreich oder Tirol).

    So lässt sich dieser Brief nach Elberfeld nicht völlig beschreiben, nicht eindeutig. Mit Vergleichsmaterial kann man schon ganz viel schliessen, wie du es oben versucht hast. Leider kann man wohl vergeblich nach Contraventionen fischen.

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo ihr beiden,

    eine interessante Diskussion.
    Ich versuche mal, für mich zusammenzufassen:
    Die innerösterreichische Taxe von 8 Kr. CM wurde mit Rötel notiert und war vom Absender als Grenzfranko bezahlt. (Ihr seid euch sicher, dass dieser Krakel eine "8" darstellt ?)
    Die Reichspost-Taxe setzt sich aus 2 Teilbeträgen zusammen:
    10 Kr. rh. für die Strecke von der bayerisch-österreichischen Grenze bis Frankfurt
    8 Kr. rh. für Frankfurt-Elberfeld
    Diese 18 Kr. wurden in Form von 12 Stübern beim Empfänger erhoben.

    Nils' Einwand verstehe ich nicht so ganz. Wenn es bis Baden 12 Kr. rh. kostete und Frankfurt einige Meilen näher lag, was spricht dann gegen die 10 Kr. für diese Teilstrecke?

    Jedenfalls vielen Dank für eure Interpretation.

    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Michael

    Zitat von Michael

    (Ihr seid euch sicher, dass dieser Krakel eine "8" darstellt ?)

    Ja, dieser Krakel stellt die 8 Kreuzer CM dar. Sieht ganz normal aus.


    Zitat von Michael

    Nils' Einwand verstehe ich nicht so ganz. Wenn es bis Baden 12 Kr. rh. kostete und Frankfurt einige Meilen näher lag, was spricht dann gegen die 10 Kr. für diese Teilstrecke?

    Meine Einwendung ging an die Taxierung nach Frankfurt in Kreuzer Rh, weil ich es in Batzen erwartet hatte. Oder es war mehr eine Frage ob es so nicht sein sollte, als eine Einwendung gedacht. Aber eine Taxierung nach Nürnberg in Kreuzer Rh wäre für mich richtiger. Wie die Taxierung weiter läuft weiss ich nicht. Wenn 12 Stuiver richtig ist, dann ist wohl die Ausrechnung von bk richtig - 10+8=12.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Filigrana,

    ich denke die Rötel ist österreichisch und man zahlte 8x CM bis ?? (könnte Regensburg, könnte auch Nürnberg sein). Dann 8x für die restliche Strecke. Ich habe leider keine Tabellen zur Hand, dass ich dies bestätigen könnte, aber das Absatzfranko war damals ja die Regel.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Hallo Filigrana,

    nach dem österreichischen Tarif vom 1.11.1789 kostete ein einfacher Brief bis zum halben Loth der in einen fremden Staat lief 8 Kr. C.M.
    Für Auslandsbriefe war Halbfranko vorgeschrieben. Meines Erachtens war der Brief somit bis zur österreichischen Ausgangsgrenze bezahlt.
    In Kempten wurde das Reichspost-Porto von ebenfalls 8 Kr. fällig.

    Grüsse von liball

    Hallo zusammen.
    Hin und wieder kehre ich zur meinem erst gekauftem Brief. Frage zum Porto ist immer noch offen.

    Erstmals kurz zu die Poststrecke: Wien – Brünn.
    Während der Herrschaft von Kaiserin Maria Theresia (1740-1780) ist zum mehreren Änderungen in Organisation der Post gekommen.
    Eine die wichtigsten Neuerung wahr, der Versand von Paketen, Briefen und Personen mit Postkutschen!
    In Jahr 1749 befahl Maria Theresia Einfügung die ersten Postkutschen in habsburgischen Länder, auf Kosten der Staatskasse. Vorbild ist sie Postkutsche, aus die Strecke Wien – Rezno, 1748 durch den deutschen Generalpostmeister Fürst Thurn und Taxis gegründet. Erste habsburgische Postkutsche Linie ist Wien – Brünn!
    1750 verbietet sie auf Staatlichen Poststrecken Aktivität von Privaten Post Transporten.

    Dienstbrief von Wien nach Brünn
    An Der Rom. (Römisch) Kail. (Kaiserlich= Maytt (Mayesthät) Landes - Gubernio (Regierung) in dem Erb - Marggrafthum Mähren zu zustellen.
    Ex Offo
    Praes(entiert) den 26ten Mertz 1766

    Von der Rom. Kail. zu Hungarn und Boheim Königl. Maytt. Erzherzogin von Österreich, Unserer allergenädigsten Frau von wegen (Magistrat Siegel)

    Wie es aussieht, zahlt der Absender 16 Kreuzer Conventions - Münze bei der Aufgabe, weil es sich um ein Dienst Brief handelt bin ich unsicher was die Zustellung Kosten angeht.


    Das Unterschrift ist auch interessant : Franz Joseph Carg mpp, leider ist mir nicht gelungen etwas zum vergleichen finden.

    LG F

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Filigrana

    Interessanter und schöner Brief :)

    Ich denke dass der Empfänger hier den Porto nicht bezahlen musste, weil es hier kein Gebühr vermerkt ist und die ExOffo deutlich vermerkt ist.

    Es kann aber sein dass der Absender nicht portobefreit war so dass der Absender 16 Kreuzer CM bezahlt hat für dann ein bis 2 Loth Brief.


    Viele Grüsse
    Nils

    Kennst du schon diesen Link?
    Eine Übersicht in 1848 geschrieben: http://books.google.de/books?id=M5MAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Die+österreichische+Post-verfassung#v=onepage&q&f=false

    Lieber VorphilaBayern,

    der ist ja, vor allem von der Kalligraphie des Inhalts her, zum Niederknien.

    Darf ich korrigieren: Der Absender zahlte 8x bis zur Grenze.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.