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Friday, December 28th 2012, 2:17pm

Preußen im Transit durch Sachsen

Nachfolgend ein Brief von Königsberg nach Bordeaux, der ausweislich des Stempels "HAUTE SAXE" über Sachsen spediert worden sein müßte. Denkbar wäre allerdings auch eine Fehlverwendung dieses Stempels. Da der Beleg keinen bayrischen Auslagestempel trägt, ist er entweder im geschlossenen Paket nach Frankfurt befördert oder zumindest bis dorthin frankiert worden.

Da mir die einschlägigen Bestimmungen nicht geläufig sind, bitte ich um Interpretation von Laufweg und Taxen.

Altsax
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2

Saturday, January 26th 2013, 1:19pm

Berlin - Bordeaux, 21.2.1818

Nachfolgend ein weiterer Brief aus Preußen mit dem Herkunftsstempel "HAUTE SAXE", diesmal aus Berlin. Da das bereits der dritte dieser Art in meiner Sammlung ist, neige ich dazu, nicht mehr an Zufall zu glauben.

Hat jemand eine plausible Erklärung für die Verwendung dieses Stempels auf Korrespondenz aus Preußen?

Den ersten aus Oppeln zeige ich noch einmal zur Komplettierung.

Altsax
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3

Saturday, January 26th 2013, 1:44pm

Lieber Altsax,

James van der Linden schreibt in seinem Buch, wo der Stempel HAUTE SAXE unter der Nr. 1710 gelistet ist, dass es ihn 4mal gegeben hätte:

Hof, Deutz, Frankfurt am Main und Kehl.

Er wäre auf Briefen nach Frankreich aus dem Taxisbezirk auf die Briefe gekommen.

Dein Brief mit dem Hofer Auslagestempel war sicher nicht auf taxischem Gebiet gelandet, noch transitierte er dieses, von daher müsste die Beschreibung modifiziert werden.

Der Brief von Oppeln lief auch nicht nach Frankreich, sondern nur nach Württemberg, wonach der Text hinsichtlich des Ziellandes Frankreich modifizert werden müsste.

Es kann sich nur um einen Vertragsstempel handeln, der für ein erhöhtes oder verringertes Porto steht, auf welches hinzuweisen ein Kartenschlußpostamt ein anderes verpflichtet war, wenn man von einem irrtümlichen Abschlag absehen möchte (irrtümlich könnte der Abschlag des Briefes aus Oppeln gewesen sein, aber das ist nur eine Vermutung).

Leider liegen mir keine Postverträge vor, aus denen ich den Gebrauch bzw. die Sinnhaftigkeit dieses Stempels (es gibt ja auch andere, durchaus vergleichbare Stempel) eruieren könnte.

Vlt. hilft uns hier ein geneigter Preuße weiter?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

Michael

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4

Monday, January 28th 2013, 7:34pm

Lieber Altsax, lieber bayern klassisch,

der Stempel HAUTE SAXE kam nicht zufällig auf diese Briefe.



Die Verhandlungen zwischen Preußen und Frankreich über einen Postvertrag (den 1. zwischen diesen beiden Ländern) zogen sich hin. Die Unterzeichnung erfolgte schließlich am 23.10.1817, die Bestimmungen traten am 1.1.1818 in Kraft, durch verschiedene Hindernisse wurden sie aber erst ab dem 1.5.1818 angewendet.
Bis dahin vermittelte Thurn &Taxis die Post zwischen den beiden Ländern. Grundlage war hier der provisorische PV zwischen Taxis und Frankreich vom 30.4.1814.

Viele Grüße
Michael
Preußen mit Transiten

5

Monday, January 28th 2013, 7:45pm

Lieber Michael,

vielen Dank für diese wichtige Information. Bedeutet das faktisch, daß gegenüber Frankreich die für Sachsen gültigen Tarife angewandt worden sind und der preußisch-sächsische Tarif bis zum Grenzeingangspostamt hinzu kam?

Liebe Grüße

Altsax

6

Monday, January 28th 2013, 8:13pm

Hallo,

Briefe aus Preußen nach Frankreich wurden nur selten über Bayern spediert. In Art. 9 des PV Bayern-Preußen von 1816 war diese Möglichkeit vermerkt, wobei diese Briefe bis Hof zu bezahlen waren. Derartige Briefe wurden in Hof mit HAUTE SAXE gestempelt. Eingeführt wurde dieser Stempel von der Reichspost im Zuge des PV mit Frankreich von 1802. Münzberg schrieb in einem DASV-Rundbrief, dass Hof aus Nürnberg diesen Stempel bekam mit dem Auftrag, dass alle aus Sachsen nach Frankreich gerichteten Briefe mit diesem Stempel zu versehen sind.

Auf diesem Brief aus Treuenbriezen vom 28.12.1820 wurde dieser Stempel zweimal abgeschlagen. Auswirkung auf die Abrechnung mit Frankreich kann dieser Stempel auf diesem Brief nicht gehabt haben, da er bis Hof bezahlt war. Mit dem Abschluss des ersten Postvertrages zwischen Bayern und Frankreich 1821 ist dieser Stempel nicht benutzt worden.

Grüsse von liball
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Michael

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7

Monday, January 28th 2013, 11:32pm


Bedeutet das faktisch, daß gegenüber Frankreich die für Sachsen gültigen Tarife angewandt worden sind und der preußisch-sächsische Tarif bis zum Grenzeingangspostamt hinzu kam?


Lieber Altsax,

meines Wissens enthielt die preußisch-sächsische Convention von 1815 noch keine Vereinbarungen hinsichtlich einer Transittaxe.
Daher gehe ich davon aus, dass für die preußisch-sächsische Teilstrecke der vereinbarte Tarif galt. So z.B. für Berlin-Leipzig 3 gGr. (2 für Preußen, 1 für Sachsen).
Für die französische Taxierung müssten die für Sachsen gültigen Tarife gelten. Der provisorische PV von 1814 liefert keine anderen Angaben.

Viele Grüße
Michael
Preußen mit Transiten

Michael

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8

Friday, March 14th 2014, 11:22pm

Preußen - Frankreich Vorvertragszeit

Liebe Freunde,

ein Brief vom 15. August 1817 aus Elberfeld, Rheinprovinz, vom bekannten Textilhandelshaus Frowein über Aachen nach Bordeaux.
Der Porto-Brief erhielt neben dem preußischen Aufgabestempel (ab 1817 bis 1825 belegt) einen Rayon-Stempel der Taxis-Post und wurde nach dem Tarif des vorläufigen Postvertrags zwischen Frankreich und der Taxis-Post behandelt:
Bei einem Briefgewicht von 8 Gramm fiel das 1,5-fache des normalen Portos an: 19 Décimes x 1,5 = 29 Décimes (aufgerundet).



Interessant die rückseitigen Notierungen "5" (zwischen der Absenderangabe) und "10", die ich allerdings noch nicht klar zuordnen kann.

Viele Grüße
Michael
Preußen mit Transiten

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9

Sunday, March 16th 2014, 9:42pm

Hallo Michael

die vermeintliche 8 ist das Zeichen für die höhere Gewichtsklasse.
Phila-Gruß

Lulu

Michael

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10

Sunday, August 16th 2015, 1:14pm

Hier eine Ergänzung zu dem vorigen Beleg.
Aus gleicher Korrepondenz stammend, ebenfalls aus dem Jahr 1817, nur diesmal mit dem einfachen Gewicht (bis 6 Gramm excl.) taxiert.
Gesamtporto 19 Décimes.



Gruß
Michael
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11

Friday, August 21st 2015, 6:16pm

Hallo Freunde

Ich brauch von euch etwas Hilfe.

Dieser Brief aus Riga war 13 Januar 1815 nach Königsberg gebracht, wohl ausserpostalisch als ich der Königsbergvermerk als von Vermittler deute. Von da aus lief der Brief frankiert nach Köln. Es ist auch franko Cöln auf der Brief vermerkt. Aber wie deutest euch die Frankovermerke 3 1/2 und 5 GGr? Wohl dann 5 GGr für Preussen und 3 1/2 GGr für Thurn und Taxis da die ehemals französische Gebiete immer unter T&T lag.
Wenn man den französischen Porto sieht, ist wohl auch 9 Decimes etwas wenig von Cölln aus wenn nach Lyon. So dass der Brief eigentlich nicht franko Kölln bezahlt war sondern bis Taxischen Ausgangsgrenze.

Und wie soll man der Cölln Stempel verstehen. Transitstempel? Geheime "Rayonstempel"?

Viele Grüsse
Nils
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12

Friday, August 21st 2015, 6:26pm

Hallo Nils,

meine Interpretation ist eine andere (hat aber nichts zu bedeuten). ^^

Privat bezahlt bis Köln (franco Cölln), so dass man postalisch erst ab Köln rechnen musste: Franko 3 1/2 Gutegroschen bis zur franz. Grenze (vermerk in Rötel von der Taxispost wohl "Fr. 3 1/2 Grz"). Ab der franz. Grenze für 9 Decimes bis zum Empfänger.

Tolles Stück - egal wie und woher.
Liebe Grüsse vom Ralph

Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

13

Friday, August 21st 2015, 6:37pm

Hallo bayern klassich

Deine Lösung sieht richtiger aus. Reicht es mit 3 1/2 GGr?
Ich habe den Strich unter 3 1/2 als ein Bruchstrich verstanden, was wohl vielleicht auch falsch ist.

Rückseitig gibt es auch ein Vermerk was man als ein 4 oder auch als ein 6 deuten kann. Ist es möglich dass es auch was mit der Frankierung zu tun hat.

Viele Grüsse
Nils
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14

Friday, August 21st 2015, 6:42pm

Hallo Nils,

hinten sehe ich nichts postalisch Relevantes. Aber ich bin nur ein Bayernsammler - unsere Preußen und Franzosen (Luxemburger) werden sicher mehr dazu zu sagen haben und Köln - Grenze mit 3 1/2 Ggr. halte ich für eine ordentliche Gebühr, das sollte gereicht haben.
Liebe Grüsse vom Ralph

Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

15

Friday, August 21st 2015, 6:45pm

Hallo bayern klassisch

Ok, Danke :)

Warten wir ab was die anderen Experten sagen.

Viele Grüsse
Nils
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16

Saturday, August 31st 2019, 11:15am

Hallo,

dieser Teilfrankobrief aus Danzig vom 26.9.1817 lief sehr wahrscheinlich über Sachsen und Bayern nach Frankreich.
Nach Art. 9 des PV Bayern-Preußen von 1816 war diese Möglichkeit vorgesehen, wobei in Hof diese Briefe mit HAUTE SAXE gestempelt wurden. Leider kann ich das angeschriebene Franko nicht entziffern.
Der Brief wog über 6 g, daher wurde er in Frankreich mit 20 Decimes austaxiert (12 Dec. bis Paris + 7 Dec. + 1 Dec.). Zuerst war er fälschlicherweise 1,5 fach austaxiert.

Grüße von liball
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Michael

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17

Saturday, August 31st 2019, 1:14pm

Hallo liball,

die Leitung durch Bayern ist aber Spekulation oder gibt es hierfür Argumente?

Gruß
Michael
Preußen mit Transiten

18

Saturday, August 31st 2019, 10:06pm

Hallo Michael,

die Leitung über Sachsen dürfte unstrittig sein. Der weitere Weg kann nur über Hof oder Frankfurt gelaufen sein.
Der PB Bayern-Preußen von 1816 sah diese Möglichkeit auf jeden Fall vor. Den prov. Vertrag zwischen Taxis und Sachsen habe ich leider nicht. An was kann man auf diesem Brief erkennen, auf welchem Weg der Brief nach Kehl kam?
Was mir auch noch unklar ist, was bedeutet die in Rötel unter der gestrichenen 29 geschriebene Zahl 36?

Grüße von liball