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Monday, April 2nd 2012, 8:28pm

Frankfurt-Süd-Tirol 1810-1814

Hallo Freunde

Ich will Heute gern ein Brief der in 1814 von Frankfurt nach Trento (Trient) gelaufen war. Der Brief war schon in Amsterdam geschrieben aber erst in Frankfurt zum Post gelangt.

Von Frankfurt nach die Süd-Tiroler Grenze hat der Brief der Absender 5 Batzen gekostet, wovon 12 Kreuzer an Bayern ging. Der Empfänger hat hier 6 Kreuzer CM bezahlt für die erste Gewichtsstufe unter 6 Gram, obwohl hier 3 Decimi vorgeschrieben war. Da der Brief in Februar 1814 geschickt war, war ja die alte italienische Gebühren immer noch der Regel. Andersseits ist die Kreuzer CM Gebühren kein Seltenheiten.

Bei manche Briefe sieht man hier einen LT Stempel, der in Augsburg abgeschlagen war. Warum nicht jeder Brief dieser Stempel hatte weiss ich nicht. Vielleicht hat man dann auch die mit Rötel geschriebene Fr Gr(änz) notiert (wie ich es interpretiere).

Viele Grüsse
Nils
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Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

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Tuesday, April 3rd 2012, 1:40pm

Hallo Freunde

Nur 6 Wochen nach der vorher gezeigten Brief lief dieser Brief von Frankfurt nach Trient, 1. April 1814. Diesmal mit der LT Stempel. Die taxierung ist identisch; 6 Kreuzer CM für den Empfänger wo der Absender 5 Batzen bis Süd-Tiroler Grenze bezahlt hat. Von die 5 Batzen hat Bayern 12 Kreuzer bekommen.

Viele Grüsse
Nils
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Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

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Tuesday, April 3rd 2012, 5:59pm

Hallo Bayern-Nils,

sehr schöne Briefe.
Habe leider dazu keine Belege.

Beste Grüße von VorphilaBayern

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Wednesday, April 4th 2012, 8:17pm

Hallo Freunde

@VorphilaBayern - dann hoffe ich dass du bald einen bekommst :)

Noch einen Brief kann ich hierzu zeigen, diesmal aus dem Jahr 1812. Und wieder ist es einen Postumgehungsbrief der erst in Frankfurt zum Post gebracht war. Der Brief ist in Crefeld geschrieben und in Frankfurt 12. Januar 1812 gestempelt. Wie vorher gezeigt kostet der Brief bis der Süd-Tiroler Grenze 5 Batzen wovon Bayern 12 Kreuzer Rh bekommen hat. Der Empfänger musste hier 8 Kreuzer CM bezahlen welche einen Gewicht von 6-8 Gram hatte.
Und hier ist auch der LT Stempel zu sehen.

Interessant ist dass alle diese Briefe in Kreuzer CM bezahlt war. War es nur in Trento/Trient so?

Wie viel der Absender gespart hat kenne ich nicht, aber ich nehme an dass die Gebühre von französischen Crefeld 13 Decimes war.

Viele Grüsse
Nils
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Thursday, April 5th 2012, 12:01am

Hallo Nils,

wenngleich van der Linden schreibt, dass der L.T.-Stempel in Bozen verwendet wurde, ist davon auszugehen, dass dieser Stempel nicht in Bozen sondern in Augsburg benützt wurde.

Grundlage dieses Stempels ist der Postvertrag Italien-Bayern von 1809. Dort ist geregelt, dass bei Briefen aus TT nach Italien Bayern von Taxis bis Füssen 12 Kr. erhält. Bayern stempelt L.T. und übergibt an Italien für 150 cent/Unze. Im April 1809 übernahme Augsburg die Rechnungsführung über die gesamte Korrespondenz aus und über Bayern nach Italien, mit Ausnahme der Tiroler Korrespondenz. Daher hatte Innsbruck einen eigenen L.T.-Stempel, der jedoch vom Augsburger Stempel abweicht.

Ich habe einen Brief aus Elberfeld, der ebenfalls erst in Frankfurt am 25.8.1812 zur Post gegeben wurde. Es war ein Brief in der 2. Gew.-Stufe. So bezahlte der Absender 7 1/2 Batzen, Bayern erhielt 18 Kr. Hier sieht es so aus, dass in Trient aber 11 Decimi belastet wurden.

Grüsse von liball
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Thursday, April 5th 2012, 9:00am

Hallo liball

Besten Dank für dein Bericht über der LT Stempel. Eben was ich gesucht habe.

Und danke fürs Zeigen diese 2. Gewichtsstufe Brief der interessant ist. Die Taxen für Taxis ist hier unzweifelhaft. Aber ich glaube nicht dass der Empfänger 11 Decimi bezahlt hat. Einen 15 Gram Brief kostete 6 Decimi, nächste Stufe kenne ich nicht, aber passt wohl hier so wie so nicht. Eine andere Möglichkeit ist die Kreuzer CM wo der 11 Gram Brief 10 Kreuzer CM kostete und einen 15 Gram Brief 12 Kreuzer CM kosten wollte. Kreuzer Rh passt hier nicht überhaupt. Es gab auch die 21 Fuss Kreuzer in Tirol, aber ob dieser Münzen jetzt in gebrauch war kenne ich nicht. Würde aber 10,5 Kreuzer geben bei einen 11 Gram Brief.
So die Süd-Tiroler Taxe ist für mich hier etwas Rätselhaft.

Danke fürs Zeigen :) :)

Viele Grüsse
Nils
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Tuesday, September 19th 2017, 2:07pm

Briefe nach Südtirol ab 1814 bis 1818 teils mit teils ohne LT.

Auf die alte Frage, warum manche Briefe etwa aus Aachen, frankfurt oder Hamburg etc. nach Tirol (vor allem Bozen und Trient) einen Augsburger LT tragen und andere nicht, hier ein paar Überlegungen.
Der LT gehört zum Postvertrag Bayern-Kgr Italien 1808 und wurde verwendet für die Abrechnung von Briefen, die im Transit durch Bayern nach Italien liefen.
Trient und Bozen etc. waren ab November 1813 von den Franzosen befreit und mit einem prov. österr Tarif ausgestattet (sog. Roschmanntarif) Kurze Zeit (wie lange genau weiß ich nicht) wurden die Briefe dorthin noch nach dem Vertrag von 1808 abgerechnet, aber spätestens von der Abtretung Nordtirols an Österreich (Juni 1814) ab wohl nicht mehr. Bayern setzt nun eine Transitgebühr von 14 bzw 12 kr. an, die Österreich direkt vergütet und in kr. C.M. umgerechnet dem Empfänger in Rechnung stellt.
Und wo keine Abrechnung mehr statfindet, verliert auch der LT seinen Sinn. Ich glaube, dass er dann bis 1818 nur noch auf den ersten Brief des Briefbundes gesetzt wurde, um anzudeuten, dass das Bündel Transitbriefe enthällt und Augsburg den Transitpreis ansetzen kann. Eine Vertrags- oder Abrechnungsfunktion hat der Stempel dann nicht mehr, bzw nur noch nach den italienischen Staaten, weil dafür ausdrücklich Österreich und Bayern die Fortführung des Postvertrages von 1808 verabredeten und wie die Archivalien beweisen auch tatsächlich sich gegenseitig berechneten.
was meint ihr dazu?
Beste Grüße Achim

Planke

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Tuesday, September 19th 2017, 7:11pm

Hallo Werter Johelbig!
Recht vielen Dank für Deinen Beitrag hier. Um hier richtig klar zu kommen werde ich diesen Beitrag wohl noch öfters durchlesen und Studieren müssen bis ich hier alles richtig verstehe. Für mich ist dieser Dein Beitrag ungemein wichtig,da ich immer auf der Suche bin nach Besonderheiten der
Tirol Postgeschichte!
Nochmals großen Dank und viele Grüße aus Südtirol: Planke

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Wednesday, September 20th 2017, 2:25pm

Lieber Achim,

hierzu habe ich eine Frage.
Hat vor 1814 jeder Brief, der eigentlich einen "L.T." Stempel haben müßte, einen Abschlag des L.T. Stempels, sonst denke ich, daß auch hier nur der oberste Brief des Briefbundes einen Stempelabschlag "L.T." bekam ?
Es müßte doch sonst mehr Briefe bis 1814 mit diesen Stempelabschlag geben ?

Beste Grüße,
Hermann

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Wednesday, September 20th 2017, 2:41pm

lieber Hermann,
m.W. haben die einschlägigen Briefe vor 1813 immer einen LT (vielleicht mal ein oder zwei Ausnahmen, die ich aber nicht kenne)
Wenn nämlich da der Stempel vergessen wurde, konnte er genau genommen nicht abgerechnet werden. Es kann also vor 1814 nicht egal gewesen sein. Nach 1814 dagegen schon, weil ja Bayern seine Transitgebühr ansetzt.-
Aus einigen Gegenden gibt es nicht wenige LT Briefe z.B. aus Gegend um Aachen, Hamburg, Sachsen und aus Frankfurt. England fällt wegen der Kontinentalsperre nahezu ganz aus und war vorher ein fleißiges Absenderland nach Bozen.
Dass insgesamt nicht so viele Briefef da sind, liegt natürlich auch an der sehr restriktiven Zoll und Einfuhrpolitik Italiens, die den Bozner Kaufleuten sehr zu schaffen machte.
LG achim

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Wednesday, September 20th 2017, 5:20pm

Aus einigen Gegenden gibt es nicht wenige LT Briefe z.B. aus Gegend um Aachen, Hamburg, Sachsen und aus Frankfurt. England fällt wegen der Kontinentalsperre nahezu ganz aus und war vorher ein fleißiges Absenderland nach Bozen.
Hallo Achim

Es ist ein interessantes Thema die wir sicher lange diskutieren können.

Erst jetzt zum Zitat: Was du hier schreibst gilt wohl meist vor 1814 und dann liefen die Aachener und Hamburger Briefe über Frankreich so dass es ganz natürlich keine LT Stempel gibt. Und England wie du erwähnst ist ausgeschlossen vor 1814, wenn es keine Schmuggelbriefe irgendwo gibt. Aber warum sollte man von England an Benz schreiben - Handel war jetzt unmöglich. Bei Sachsen und Frankfurt bin ich eher unsicher.
Amplatz hat mal ein Übersicht gemacht von die in 1995 gekannte Briefe, mit und ohne Stempel, die Bayern transitiert hatten.
Die Zahlen die Briefe sind nach meine Meinung eher Gering um was sicheres zu sagen. Nur so 70 Briefe zwischen 1810 und 1818.
Unter anderen sieht man nur 2 Briefe von 1813, einmal mit und einmal ohne Stempel.

Die Zeit ab 1814 ist vielleicht interessanter. Überschrift hier war ja Briefe 1814-1818.
Ich kenne nur einen Brief mit beider Stempel; Auslage Augsburg und LT Stempel. Gehört wohl Karl.
Nach 1814 war laut die Übersicht von Amplatz waren die LT Briefe seltener geworden weil man jetzt meist Auslage Augsburg Stempel benutzt hat.

So jetzt kommt die Frage warum man der LT Stempel benutzt hat.
Um das zu beantworten müssen wir wohl wissen wie man die Briefe behandelt hatten, nicht nur in Augsburg aber auch vorher und nachher. Gab es Bündeln? Warum hat man der ersten Brief im Bündel anders behandelt als die anderen? Man hat ja die Behandlung spüren können auch mit nur der Auslage Stempel und warum dann der Stempel wechseln? Was weiss ich, vielleicht gab es gute Gründe es so zu machen welche wir mit heutigen Augen nicht sehen können.
Deswegen brauchen wir wohl andere Quellen als nur die Briefe.

Eine Theorie ist ja auch dass wo man der Auslage Stempel nicht finden konnte hat man zu der LT Stempel gegriffen.

Eine bessere Aussage schaffe ich jetzt nicht.

Viele grüsse
Nils
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Friday, July 26th 2019, 6:39pm

Liebe Sammlerfreunde,

hierzu folgender Brief:
Teilfrankobrief aus Frankfurt am Main vom 10. September 1810, franko Grenze (8 Batzen ?) nach Bozen (seit 10 Tagen Kgr. Italien), mit Stempel "L.T." von Augsburg in rot. An Porto wurden 36 - und 28 Kr. ? angeschrieben. Ankunftsvermerk vom 19. September.

Beste Grüße von VorphilaBayern
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Friday, July 26th 2019, 7:00pm

Lieber Hermann,

8 Batzen sind m. E. viel zu viel.

8x für TT (4+2+2), 36x für Bayern (18+9+9) und 24x für das Kgr. Italien (12+6+6) als Brief der 3. Gewichtsstufe cum grano salis.

Tolles Stück - Hammer! :P :P
Liebe Grüsse vom Ralph

Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

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Friday, July 26th 2019, 10:01pm

Lieber Ralph,

vielen Dank.
Ja, ein sehr schöner Brief, kam heute aus Indien.

Zu den beiden Taxen auf der Adreßseite, denke ich folgendes:
Der Transit durch Tirol war wie auch vor dem 1.9.1810, kostenlos. Im Club-Report des Münchener Briefmarken Clubs vom Juli 2019 wird von Seite 32 bis 37 von der Auflage von Joachim Helbig "Umleitungsbriefe" berichtet. U.a. steht folgendes: "Gleichwohl blieb die Umleitungstaxe noch bis weit in das Jahr 1810 hinein bestehen. ..... Wie ein anderer derartiger Brief aus Sachsen (Sept. 1810) und die Akten beweisen, lag der Fehler in Nürnberg, das die "erhöhte" Umleitungstaxe weiterhin erhob."
Schon seit Dezember 1809 war der Postweg durch Tirol nach Italien wieder hergestellt. Die Umleitungstaxe (gerechnet über die Schweiz) blieb aber weiterhin bestehen. Die 36 Kreuzer wurden also zusätzlich verlangt, obwohl der Brief über Tirol lief, so denke ich.
Achim wird sicherlich sagen können, ob ich richtig liege.

Beste Grüße von VorphilaBayern