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21

Friday, June 23rd 2017, 1:48pm

Liebe Freunde,

ist das nicht ein verrückter Brief? Er hatte mit Bayern nie etwas am Hut, trotzdem musste ich ihn haben, weil er mich einfach fasziniert ...

Meine Interpretation ist schwach und ich bitte hier um Hilfe unserer lieben "Franzosen", die alles viel besser erkennen werden, als ich das tue. Schon jetzt viele Dank dafür. :)

Mit 20 Centimes als Inlandsbrief am 11.8.1863 frankiert erfolgte die Aufgabe in 1896 ??? "Monsieur Le Comte de Champagny, député, Rue de l´Araches (???) No. 4 Paris (???)

Es erfolgte eine Weiterleitung Loueche - les - Bains - ??? Villenoy (???)

Dann: Zurich bureau restante.

Die beiden Marken sind ziemlich unterschiedlich - wurde hier für das Franko in die Schweiz eine Marke (die untere) nachfrankiert? Schließlich zeigt der Stempel P.D., dass alles bezahlt worden war und mit 20 Cent. konnte man nicht nach Zürich frankieren von Frankreich aus.

Hinten erkenne ich 14 Stempel (13 leicht, einer ist unten rechts in einem anderen Stempel versteckt mit der "2").

Hinten wurde noch gestrichen, wobei ich "Villeneuve" zu lesen können glaube. Auch hier ist Hilfe dringend nötig, um seinen Laufweg zu klären. Es eilt auch nicht ...
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Liebe Grüsse vom Ralph

Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

vals59

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22

Saturday, June 24th 2017, 6:27pm

Hallo Ralph,

Sehr schöner Brief! ;)

Er wurde an einen Abgeordneter geschickt, das normalerweise Paris bewohnte. Der Briefträger wurde mitgeteilt, daß der Abgeordnete konnte sich rue (Strasse) Lavoisier in Villenoy (nahe Meaux) finden. So hat er die neue Adresse Rückseite geschrieben. In Frankreich war das Nachsenden eines Briefes kostenlos, wenn er genug frankiert war. Hier war der Brief für eine Inlandsstrecke frankiert, also die 20 c Marke blieb genug bis zu Villenoy.
Aber zur Zeit der Ankunft des Briefes in Villenoy fand sich dieser Abgeordnete in Loèche-les-Bains (CH)
Ein einfacher Brief nach der Schweiz kostete 40 c. Also fehlte 20 c.
In Villenoy hat Jemand (Bekannten oder Familie nahe des Abgeordneten), eine andere 20 c Marke geklebt, um die Frankatur zu ergänzen.
Die erste Marke trägt das Nummerstempel 1896 von JUGON (Ursprungsort) und die zweite Marke das Nummerstempel 2298 von MEAUX. Das "PD" Stempel wurde in MEAUX angebracht.
Der Mann war auch nicht in LOECHE-LES-BAINS, so ging der Brief nach ZÜRICH (Post restante) wo er ihn genommen hat.
Chronologie dieses Briefes:
1/ Jugon : 11/08/1863
2/Bahnpost Rennes à Paris: 11/08/1863
3/Paris (Ankunft): 12/08/1863
4/ Pariser Briefträgerstempel 2/7 + Paris, Abgang nach Meaux: 12/08/1863
5/Meaux: 12/08/1863
6/Paris: 12/08/1863 (2 Stempel)
7/Bahnpost Forbach à Paris: 12/08/1863
8/Aarau-Neuchatel: 14/08/1863
9/Lausanne: 14/08/1863
10/St Maurice: 15/08/1863
11/Loèche les Bains: 15/08/1863
12/St Maurice: 17/08/1863
13/Zürich: 17/08/1863

Viele Grüsse.
Emmanuel.

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23

Saturday, June 24th 2017, 6:44pm

Lieber Emmanuel,

hab vielen, vielen Dank für die Beschreibung dieses außerordentlichen Briefes, den ich nie hätte so beschreiben können. Bei seinem Anblick war mir sofort klar, dass er eine Granate ist.

Bei ganz Altdeutschland sind diese Nachsendungen ins Ausland sehr selten und wenn, dann findet man mal ab und zu einen, der nach der Auslieferung als Portobrief in das Ausland lief.

Nachfrankierte Briefe ins Ausland sind hier allergrößte Seltenheiten - aber ich habe natürlich schon lange im Forum gelernt, dass Frankreich einfach alles zu bieten hat, so auch diesen tollen Brief, für dessen fachkundige Beschreibung ich dir vielmals danke. :P :P :P
Liebe Grüsse vom Ralph

Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

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Tuesday, July 24th 2018, 2:18pm

Guten Tag allerseits,

nachdem ich gerade erst den zuletzt gezeigten Brief von Ralph gesehen habe, musste ich mich erst einmal kurz hinsetzen, denn diese Granate gemischt mit den gefühten 40° C draußen waren zu viel für meinen Kreislauf :D :D .
Mit solch einer Bombe kann ich natürlich nicht dienen, dennoch möchte ich euch, wie ich finde, einen interessanten Beleg vorstellen.
Einfache Briefe von Frankreich nach Schweiz sind natürlich sehr häufig zu finden, bei nachgesendeten Briefen muss man schon etwas länger suchen.

Aufgegeben wurde der Brief am 04.09.1875 in Lyon (5.Briefkastenleerung des Tages), adressiert wurde er nach Bern (den Ort über Bern konnte ich leider nicht entziffern und auch nicht in der Gemeindenauflistung finden).
Nun lassen sich siegelseitig drei verschiedene Bern Stempel finden, der chronologisch erste Stempel ist vom 05.09. um 11:00 Uhr, der nächste dann von 12:00 Uhr. Hier stellte man wahrscheinlich fest, das der Empfänger offensichtlich schon abgereist ist. Am darauffolgenden Tag wurde der Brief dann in Bern um 13:00 Uhr wieder aufgegeben und passierte um 15:00 Uhr Langenthal, ehe er dann wahrscheinlich kurz darauf in Melchnau zugestellt werden konnte.
Den Stempel "1307" kann ich leider nicht zuordnen, vielleicht kann hier jemand helfen.
In der rechten oberen Ecke lässt sich noch das französische Wort "pressé" für "eilt" erkennen.

Die Frage, die sich mir nun stellt ist, dass der Absender natürlich richtigerweise für einen Brief der ersten Gewichtsstufe (laut Tarifperiode vom 01.10.1865 - 01.01.1876) 30 Centimes frankierte, aber musste der Beleg nicht noch mit 10 Rappen nachfrankiert werden für einen Brief im Fernverkehr von Bern nach Melchnau?
Oder waren Nachsendungen innerhalb der Schweiz kostenlos?

Nachdem Ralph und ich gestern noch die Rede hatten von wegen der schönen Zeit vor der UPU, kann man an dieser Stelle anführen, dass Frankreich anders als die 22 Gründerstaaten erst zum 01.Januar 1876 beitrat, sonst wäre dieser Brief hier mit 25 Ctm zu frankieren gewesen :rolleyes:

Liebe Grüße

Kevin

PS: Hier noch mal chronologisch die Stempel:
Lyon - 04.09.75 5.Briefkastenleerung des Tages
Bern - 05.09.75 11:00 Uhr
Bern - 05.09.75 12:00 Uhr
Bern - 06.09.75 13:00 Uhr
Langenthal - 06.09.75 15:00 Uhr
Melchnau - 06.09.75
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25

Tuesday, July 24th 2018, 2:59pm

Hallo Kevin,

der braucht sich auch nicht zu verstecken - feines Stück, aber leider kann ich das Gestrichene über Bern auch nicht lesen ... :(
Liebe Grüsse vom Ralph

Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

26

Tuesday, July 24th 2018, 8:18pm

Hallo zusammen,
.
das durchgestrichene Wort über "Berne" müsste Mariahalden heissen. Der Querstrich im "h" passt nicht zum Duktus des Absenders und ein "Mariatalden" macht keinen Sinn. Demgegenüber gibt es ein "Mariahalden" nach dem was ich in der Kürze der Zeit im www gefunden habe in den Kantonen Zürich, Aarau und St. Gallen, alles im Zusammenhang mit Standorten / Einrichtungen der Kirche, was zum c/o Adressat, einem Pastor passt. Ob es bei Bern oder im Kanton Bern etwas vergleichbares wie "Mariehalden" oder "Mariahalden" gab/gibt wäre noch zu ermitteln. Verständlich also erst einmal die drei vergebliche Zustellversuche der Berner Post und sehr entzückend auch der - postalisch nicht relevante - Zusatzvermerk pressè (eilig) oben rechts!
.
Viele Grüße !
vom Pälzer
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27

Tuesday, July 24th 2018, 9:58pm

Hallo pälzer,

erst mal vielen Dank für die Entzifferung des Wortes!
Ich habe jetzt auch mal im Internet nachgeguckt und habe ebenfalls in und um Bern keine Einrichtung oder Ort gefunden, der oder die den Namen "Mariahalden" trägt.
Vielleicht gibt es Mariahalden auch gar nicht mehr oder der Absender hat sich vertan mit dem Ort :D .

Kann denn noch jemand die Frage beantworten, ob Nachsendungen innerhalb der Schweiz kostenlos gewesen sind oder der Brief mit 10 Rappen hätte nachfrankiert bzw. diese beim Empfänger hätten eingefordert werden müssen?

Liebe Grüße

Kevin

28

Tuesday, July 24th 2018, 11:02pm

Hallo briefmarkenwirbler24,
.
da der Brief am 04.09.1875 aufgegeben worden ist, müsste auch im Verhältnis der UPU-Postvereins-Gründungsmitglieder CH und FR Artikel 7 des UPU-Vertrags gegolten haben, welcher am 01.06.1875 bekannt gegeben worden war:
.
Für die Nachsendung von Korrespondenzen innerhalb des Vereinsgebiets wird ein besonderes Porto nicht erhoben.
.
Hier noch die Quelle im Volltext:
.
https://de.wikisource.org/wiki/Vertrag,_betreffend_die_Gr%C3%BCndung_eines_allgemeinen_Postvereins
.
Viele Grüße!
vom Pälzer :thumbup:

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29

Tuesday, July 24th 2018, 11:11pm

... vielen Dank für die Beantwortung der Frage und für die Quelle :thumbup: !

Liebe Grüße

Kevin

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30

Monday, March 18th 2019, 7:14pm

Hallo zusammen,

nach längerer Zeit konnte ich mal wieder einen Brief aus Frankreich nach Schweiz ersteigern.

Dieser wurde am 24.08.1870 (ein Monat nach Beginn des Deutsch-Französischen-Krieges) in Lyon aufgegeben und nach Horgen adressiert.

Siegelseitig finden wir folgenden Transitstempel:

1. 25.08. : Bureau de Passe"-Stempel "1307" von Bahnpostamt Dijon
2. 25.08. : Basel
3. 26.08. : Zürich
4. 26.08. : Horgen

Laut Tarifperiode vom 01.10.1865 bis zum 01.01.1876 wurde der Beleg korrekt frankiert für einen einfachen Brief der 2.Gewichtsstufe (2x30 Centimes). War es einfach eine Schludrigkeit des Postlers oder war eine Notation der Gewichtsstufe in Frankreich unüblich?

2.Gewichtsstufe nach Frankreich hatte ich noch keine und aus dem Gefühl heraus würde ich sagen, dass es andersherum häufiger vorkam.

Noch eine Frage an die Frankreich-Spezialisten (oder auch an die Allgemeinheit):

Gab es einen Grund dafür warum der Brief über Dijon und Basel geleitet wurde anstatt über Bellegarde, Genf und Bern?

Waren die Verbindungen hier vielleicht schneller? Denn rein von der Entfernung her ist dies eher ein Umweg.

Liebe Grüße

Kevin
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robfaux

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Wednesday, March 20th 2019, 10:36pm

Kevin,

It appears to be normal for French 2nd and 3rd rate to have no
additional postal marking to confirm (see example of an internal third
rate here).

There was a very complex series of railway schedules for the transfer of mail between France and Switzerland.



According to the postal instructions for the treaty, mail from the Rhone
region to Zurich had two options. Either it would go via Bellegarde and
Geneve (3 to 4 train departures) or it would go to Dijon and via St
Louis and Basel (2 train departures). If I read the time correctly on
the Lyon postmark, it would 1:00 and next train departure for mail was
2:45 for Dijon.



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Thursday, March 21st 2019, 7:43pm

Hello Rob,

thanks for your answer!

Very interesting to see another letter without the additional postal marking from France. I think the french post offices in general were not as thorough as Switzerland was.

According to the postal instructions for the treaty, mail from the Rhone region to Zurich had two options. Either it would go via Bellegarde and Geneve (3 to 4 train departures) or it would go to Dijon and via St Louis and Basel (2 train departures). If I read the time correctly on the Lyon postmark, it would 1:00 and next train departure for mail was 2:45 for Dijon.

Very useful information, so it was much faster to take the route over Dijon and Basel with two train departures instead of for via Bellegarde and Geneve.

Best wishes, Kevin

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33

Wednesday, April 10th 2019, 9:23pm

Hallo zusammen,

ich konnte mal wieder einen Brief aus Frankreich in meine Incoming-Mail Sammlung integrieren, den ich in der Form vorher noch nicht hatte. Ich hoffe hierbei jedoch auf eure Mithilfe, da die Taxierung mir etwas Probleme bereitet.

Geschrieben wurde der Brief am 26.02.1858 und aufgegeben erst am 02.03.1858 in Paris. Adressiert wurde der Beleg nach Genf, wo er auch am darauffolgenden Tag bereits den Ankunftsstempel aufgesetzt bekam (obwohl siegelseitig vermerkt wurde "Recu le 4 Mars", also erhalten am 4.März).

Für mich der interessantere Teil ist jedoch die Taxierung des Beleges.
Frankiert wurde der Brief mit 20 Centimes, was nach Postvertrag vom 25.11.1849, gültig vom 01.07.1850 bis zum 01.10.1865, nicht ausreichend gewesen ist. Die korrekte Frankatur wären 40 Centimes gewesen. Folglich setzte die französische Post den Stempel "Affranchissement Insuffisant" auf (ungenügend frankiert). Zusätzlich schlug man den Taxstempel "35 Cs" auf die Briefvorderseite, die als Nachporto beim Empfänger erhoben wurden. Meine erste Frage: Wie viel Rappen entsprachen 35 Centimes?

Gemäß Information von Emmanuel galt hier der gleiche Grundsatz wie in der Schweiz. Ungenügend frankierte Briefe waren zu behandeln wie gänzlich unfrankierte Briefe unter Abzug der verklebten Marken (also hier 20 Centimes). Dann hätte ein Portobrief allerdings 55 Centimes kosten müssen, was er jedoch nicht tat, sondern 60 Centimes. Vielleicht kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen. Ebenfalls interessant, ursprünglich stempelte man "PD", also bis zum Bestimmungsort ausreichend frankiert, demnach merkte man wahrscheinlich die Unterfrankatur erst beim Austauschpostamt.

Den Inhalt des Briefes finde ich ebenso schön, beim Absender handelte es sich offenbar um eine "Fabrique de ferblanterie, zinc et cuivre poli", also Sprengler, Zink und geschliffenes Kupfer. Betrachtet man die schönen Illustrationen sowie den Text "Spécialité de lanternes carées et de voitures", kann man daraus schließen, dass dort (tragbare) Laternen und auch Wasserhähne bzw. /-sprengler hergestellt wurden.

Liebe Grüße

Kevin
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