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TAXIS107

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Tuesday, March 19th 2019, 2:49pm

Verwendung einer 10 Sgr-Marke aus Preußen im ehemaligen TT-Gebiet bei der Fahrpost 1868

Freude der Postgeschichte, hier mal etwas spannendes zur Fahrpost im NDP von 1868
Fahrpostbegleitbrief für zwei Seile in grauem Leinen verpackt. Mischfrankatur der preußischen Innendienstmarke zu 10 Silbergroschen mit Marken der ersten Freimarkenausgabe der Norddeutschen Post. Diese Kombination war nur von Ende Dezember 1866 bis 28. Februar 1869 möglich. Das Paket wurde von Friedberg nach Salzhausen (Entfernung 2½ Meilen) mit der nachmittags abgehenden Postkutsche am Freitag, 30. Oktober 1868 befördert. In Friedberg wurde der Ortsstempel (Groteskschrift) zur Markenentwertung verwendet, während in der Packkammer weiterhin der thurn und taxissche Ortsstempel (Antiquaschrift) mit kopfstehenden Stundenangabe zum Einsatz kam. Nach dem Tarif von 1868 waren für Paketsendungen ohne deklarierte Wertangabe von 25 Pfund/15 Loth = 16 Kreuzer und für das zweite Paket mit 56 Pfund/15 Loth = 34 Kreuzer, zusammen 50 Kreuzer zu zahlen. Der Brief trägt zwei kleine Abschnitte der preußischen Taxquadratzettel aus Friedberg. Der Empfänger, Obersteiger Carl Plock, war am Bergamt in Salzhausen tätig.
Neben den Angaben des Gewichts der Seile ist in rot eine 16 und eine 34, daneben ist noch eine blaue Angabe mit 5 / 10 zu finden.
Das eine ist die Angaben der Taxe in Kreuzerwährung (rot 16/34) und das andere die gleiche Angabe in blau (5/10) für Silbergroschen. Nur, warum erfolgte dies? Beide Orte lagen im ehemaligen Thurn und Taxisgebiet, in dem die Kreuzerwährung galt. Gibt es eine Vorschrift darüber, warum dies so in in rot und blau erfolgen mußte? Lag es eventuell daran, dass die 10 Sgr.-Innendienstmarke aus der preußischen Zeit noch verwendet wurde?
Hat jemand Ideen, was dabei eine Rolle gespielt hat?
Vielen Dank für die Antworten. Gruß Taxis107
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2

Tuesday, March 19th 2019, 5:05pm

Lieber Heinrich,

ich habe von Fahrpost UND TT wenig Ahnung - aber die richtige Reduktion bei der Fahrpost von Sgr. zu Kreuzern war 1 zu 3,5, also 10 Sgr. = 35 Kreuzer. Daher kann deine These der Reduktion nicht stimmen.
Liebe Grüsse vom Ralph

Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

TAXIS107

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3

Tuesday, March 19th 2019, 8:23pm

Hallo, Ralph,
den Beitrag habe ich ins Form für Fahrpost von Preußen gestellt, da es sich um eine preußische Marke handelt, die zu Zeiten des Norddeutschen Postbezirkes verwendet wurde.
Der Beleg wurde im ehemaligen TT-Gebiet verwendet und ist lt. dem "Post- und Telegraphen-Handbuch 1868" – Norddeutscher Postbezirk – richtig austaxiert. Dort steht für das eine Paket 16 und für das andere 34 Kreuzer, die in den Tabellen zutreffen. Zusammen ergibt dies 50 Kreuzer. Nun kann man in Unkenntnis der Tarife bei NDP nicht einfach von Tarifen für TT-Orte ausgehen, die aus den alten TT-Zeiten stammen.
Eigentlich geht es auch gar nicht um die Tarife, sondern um die leider nur leicht lesbaren Zahlenangaben 16/34 in rot für die Gesamt-Summe der Kreuzer gelten und die blauen Zahlen daneben 5/10 das gleiche bedeuten, nur halt für die Währung Silbergroschen.

Was noch gar nicht bescrieben wurde: die 10 Sgr.-Marke wurde nicht handschriftlich entwertet, sondern durch den Ortsstempel Friedberg.
Daher nochmal die Frage nach der doppelten Währungsangabe, ob dies schon mal jemanden bei Belegen aus der Zeit von 1868/69 bei ähnlichen Belegen aufgefallen ist und was der Grund dafür ist.
Vielen Dank.
Taxis107
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4

Tuesday, March 19th 2019, 8:25pm

Lieber Heinrich,

das ist sicher eine ganz große Rarität - vlt. sogar ein Unikat - aber ich kann dazu leider nichts beitragen, außer dass ich die Währungsparitäten bei AD ganz gut drauf habe.

Ich weiß auch leider nicht, wen man dazu befragen könnte, weil Fahrpost TT wohl ein eigenes Thema ist; prinzipiell ist der liebe @Magdeburger deutschlandforenweit die klare Nr. 1 bei der Fahrpost; vlt. weiß er etwas zur Lösung beizutragen? Ich hoffe es. :)
Liebe Grüsse vom Ralph

Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

Klesammler

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5

Tuesday, March 19th 2019, 9:16pm

Lieber Ralph,

die Hauptfrage war wohl im Rundbrief des NDP: warum Taxierung in Kreuzer und in Sgr. Bin gespannt, was Ulf dazu beitragen kann.

Gruß vom Tauschabend

Dieter

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Wednesday, March 20th 2019, 6:11am

Lieber Dieter,

die Abrechnungswährung des NDP war immer Sgr., auch da, wo es nur Kreuzer gab (war dann intern zu reduzieren). Vlt. hat man, wenn es hier so war, schon eine Rechnung vorab gemacht um sicher zu gehen, dass es keine Probleme mit der Berechnung gab? Oder es war Vorschrift, was ich nicht weiß.
Liebe Grüsse vom Ralph

Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

Michael

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7

Wednesday, March 20th 2019, 8:05am

Hallo zusammen,

aus der Preußen-Zeit kenne ich diverse Belege, bei denen eine solche Währungsumrechnung (Sgr --> Kreuzer --> Sgr) nicht nötig war, aber notiert wurde.

Gruß
Michael
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TAXIS107

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Wednesday, March 20th 2019, 4:46pm

Brief 2 nun ohne SGR

Hallo, vielen Dank für die Anregungen. Angefügt ist ein weiterer Brief von 1868, Fahrpost für 3 Pakete, gleiches Gebiet in der Provinz Oberhessen, nun ohne extra die Silbergroschen anzugeben . . .
Auch hier werden die drei Pakete einzeln in rot berechnet, die drei Ergebnisse jeweils auf volle xr erhöht und zusammen ergeben sie dann 22 xr.

Gruß Taxis107
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9

Wednesday, March 20th 2019, 9:58pm

Hallo,

ich erlaube mich mal einzumischen, rein meine Logik waltend.

Ralph schreibt dass die Umrechnung Sgr - Kr im Verhaeltnis 1:3,5 stehen. Dass heisst die 10 Sgr ergeben 35 Kr, und weitere 15 Kr sind frankiert. Das ergibt 50 Kr. total.
Das entspricht auch den 16/34 in rot.
Da nun aber 10 Sgr Innendienstmarke (wie ich im Michel lese, im Aufbrauch) aufgeklebt wurden, war es notwendig eine entsprechende Angabe auch in Sgr zu bemerken, welche 5/10 in blau ist. 5 Sgr sind 17,5 Kr, + 35 Kr macht 52,5 Kr. Die Umrechnung Kr in Sgr konnte eh nicht so genau sein, da 10 Sgr schon 35 Kr machen und nicht 34, und da es sich um ein Kreuzergebiet handelt was es wichtiger dass der in Kreuzer zu zahlende Betrage korrekt war. und nicht Sgr.
Dies wuerde auch erklaeren warum im 2ten Beleg keine Sgr angegeben werden, es wurde keine Sgr Marke verwendet.

Das ist meine Meinung.

Lg Andreas

Klesammler

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Wednesday, March 20th 2019, 11:51pm

Lieber Ralph,

vielen Dank für den Hinweis. Irgendwo hast du mal geschrieben, daß im Postverein generell in Sgr. abgerechnet wurde. Das war mir aber nicht in Erinnerung, als ich Montagabend Heinrich Mimberg angerufen habe um zu erfahren, ob sich jemand aus der Arge auf den Bericht im Rundbrief hin gemeldet hatte. Zu meinem Erstaunen war ich der erste, der ihn deswegen kontaktierte. Ich schlug einen Beitrag auf altpostgeschichte vor und er sagte, er sei auch im Forum. Das Ergebnis können wir hier nachlesen. Dank deiner profunden Kenntnis von Postverträgen wurde die Frage in kürzester Zeit gelöst.

Zum Beitrag von Andreas ist zu sagen, daß der Raum Friedberg Kreuzer-Gebiet ist. Die 16 xr und 34 xr wurden großzügig in 5 und 10 Sgr. umgerechnet (genau: 4,57 und 9,71 Sgr). Die Umrechnung von Sgr in Kreuzer ist meiner Meinung nach hier nicht gerechtfertigt.
Oder sehe ich das falsch?

beste Grüße

Dieter

TAXIS107

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Thursday, March 21st 2019, 9:37am

Die Taxtabellen des NDP zeigen die folgenden Angaben:
für das eine Paket über 26 bis 27 Pfund: unter Sgr 4 1/2, bei xr 15 9/12
für das andere Paket über 56 bis 57 Pfund: 9 1/2 Sgr, bei xr 33 3/12
Das sind die Taxabgaben, die auf volle Beträge für die einzelnen Pakete aufgerundet wurden, dann zusammengerechnet die eigentliche Taxe von 50 xr ergeben.
Ob nun in Friedberg bei der Packkammer, in rot die Angaben in Kreuzer und daneben die Angaben in blau für Sgr erfolgte, das dürfte ja kein Zweifel aufkommen lassen.
Es geht um die Frage warum dies nun so erfolgte, also beide Währungen so darzustellen.
Ich habe noch einen weiteren Brief, von Gedern nach Nidda, mit 3 Paketen dazugestellt – warum ist dies hierbei nicht erfolgt?
Was gab es für Anweisungen, Instruktionen usw. für den Fahrpostverkehr bei der Kenntlichmachung der Taxen auf den Begleitbriefen?
Das ist die Nuß, die es zu knacken gilt. Nicht die einzelnen Angaben, die etwas für Verwirrung sorgen.

Gruß aus dem sonnigen und kühlen Frankfurt von Taxis107
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Thursday, March 21st 2019, 6:01pm

Hallo zusammen,

falls die Postverträge es nicht ausdrücklich hergeben fällt mir nur die Verwendung der 10 Sgr.-Marke als Begründung für eine zusätzliche Taxe in Sgr. ein.

beste Grüße

Dieter

TAXIS107

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Thursday, March 21st 2019, 6:44pm

Hallo Kleesammler, das ist mal eine gute Idee. Warten wir darauf, ob irgendjemand ein Vergleichsstück mit preußischer Silbergroschenmarke hier einstellt . . .

Gruß Taxis :) 107
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Thursday, March 21st 2019, 9:21pm

Zum Beitrag von Andreas ist zu sagen, daß der Raum Friedberg Kreuzer-Gebiet ist. Die 16 xr und 34 xr wurden großzügig in 5 und 10 Sgr. umgerechnet (genau: 4,57 und 9,71 Sgr). Die Umrechnung von Sgr in Kreuzer ist meiner Meinung nach hier nicht gerechtfertigt.
Oder sehe ich das falsch?


Hallo Dieter,

ich denke allerdings es hatte Sinn. Vielleicht habe ich das nicht verstaendlich genug geschrieben?
Es handelt sich um ein Kreuzergebiet, aber es wird eine Sgr Innendienstmarke zum Aufbrauch (es gab zuviele) verwendet (1 Marke 10 Sgr gegen 5 x 7 Kr Dientsmarken).
Und da nun auf dem Brief eine Sgr Marke verwendet wurde, wurde
1) entweder wegen einer Postvorschrift oder
2) sicherheitshalbe und klaerend
sowohl die korrekte Kreuzerangabe angegeben als auch eine, auch wenn nur, ungefaehre Sgr (ungefaehr da eben nicht so wichtig, da es sich um ein Kreuzergebiet handelt).

Mir waere auch noch in den Sinn gekommen, dass die blaue Taxangabe eh schon kaum lesbar ist und man auch denken koennte dass
1) entweder sogar eine 4,5/10 da stand was dem Gegenwert von 50 Kr naher kommen wuerde, oder
2) noch fantasievoller, es sich um ein Mischangabe handelt, welche 15 (Kr)/10 Sgr war. Aber ich halte beide fuer ausgeschlossen.

Eine halbe Bestaetigung ist bereits der zweite Brief ohne Sgr Innendienstmarke: er hat keinen blauen Taxvermerk. Komplett waere wenn noch ein zweiter Beleg mit dem gleichen Sachverhalt auftauchen wuerde.

Auf jeden Fall: ein interessanter und schoener Beleg!! Glueckwunsch
LG Andreas

TAXIS107

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Tuesday, March 26th 2019, 12:01pm

Ein Vergleichsstück, aber aus dem Jahr 1874

Hallo, hier zeige ich eine Paketkarte, die für eine Sendung nach America benutzt wurde über die Spedition von Christian Württenberger (Hinweis: das Königreich schreibt sich Württemberg).
Da werden neben den Brustschildausgaben der Reichspost, nun die Silbergroschen-Brustschildmarken für den Innendienst verwendet. Wieder der gleiche Absendeort Nidda.
Auffallend ist, dass die Kreuzerangaben wiederum mit einem roten Stift geschrieben wurden. Das fehlende Porto hingegen ist nun in blauer Farbe gekennzeichnet.
Ob es da irgendeine Verfügung für die Fahrpost gab, wie diese Angaben anzuwenden waren, das wäre dann vermutlich die Lösung . . .
Gruß von Taxis107
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