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261

Sunday, March 17th 2019, 4:00pm

Lieber Heribert,

wenn du mir das Ankunftsdatum des roten Stempels auf der 3x blau sagen kannst (oben 30 für 30 Cents = Frankobrief) und was kommt darunter?
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

hasselbert

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262

Sunday, March 17th 2019, 5:15pm

Lieber Ralph,

ich glaube das wird nichts. Größer geht es nicht und der Aachenstempel liegt fett darunter.

Liebe Grüße
Heribert

PS Dennoch ein interessanter 47 Kreuzer Beleg, der sein Geheimnis nicht hergibt
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nordlicht

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263

Sunday, March 17th 2019, 6:11pm

Hallo,

für mich sieht das nach "May 1" aus und das käme auch mit einer Laufzeit von ca. 2 Wochen hin.
Aber ein (amerikanisches) Schiff mit Ankunft am 1.Mai 1859 konnte ich leider nicht finden.

Viele Grüße
nordlicht

nordlicht

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264

Sunday, March 17th 2019, 6:22pm

achso, noch etwas:

ich dachte zuerst auch an den Ansatz von @leitwege: einige südliche Staaten akzeptierten anfänglich nicht die reduzierte Postvereinsgebühr von 2 Sgr. und verlangten daher nicht 45, sondern 47 Kreuzer (um sich die 3 Sgr. zu sichern). Aber m.W. hat Bayern sich bereits 1854 angeschlossen.

Viele Grüße
nordlicht

265

Sunday, March 17th 2019, 6:41pm

Hallo zusammen,
.

hier noch eine Detail-Vergrößerung, mehr ließ sich nicht rausholen.
-

Grüße
-

vom Pälzer
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hasselbert

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266

Sunday, March 17th 2019, 6:48pm

Der Tim hat die Technik voll im Griff.
Es spricht wohl alles für die 1

Danke Tim

Liebe Grüße aus Frankfurt
Heribert

Klesammler

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267

Sunday, March 17th 2019, 7:21pm

Hallo zusammen,

für mich ist es eindeutig der 1. Mai. Wie steht es denn mit einer Ankunft am 30. April? Die Post wurde sicher nicht innerhalb kürzester Zeit gestempelt.

beste Grüße

Dieter

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268

Wednesday, March 20th 2019, 4:39pm

Liebe Freunde,

leider ist die Siegelseite nicht zu sehen, von daher alles cum grano salis ...

Die Aufgabe in Augsburg erfolgte beim Stadtpostexpedition (Filialamt) Augsburg am 14.4.1859. Der günstigste und wohl auch schnellste Weg wäre der über Bremen gewesen, wo am 16.4. die "Bremen" Richtung New York auch auslief. Auch wenn der Absender "via Ostende" notiert hatte, hatte das genau Null Auswirkung auf die Frankatur, denn die Post konnte den Absender überzeugen, eine andere Leitung zu wählen oder wählte selbstherrlich eine andere Leitung als die vorgesehen, dergleichen Beispiele gibt es zuhauf.

Anhand des Aachen - Stempels vom 17.4. ist aber eine Leitung zur PCM unzweifelhaft vorhanden, womit sich je Loth das Franko von 45x erklären ließe. Via Bremen kostete es 6x für Bayern und 16x Weiterfranko. Bei einer 2. Gewichtsstufe also 12x für Bayern und 32x Weiterfranko, in summa also 44x, auf die die Frankatur aber nicht schließen lässt, zumal er mit 11 Sgr. Weiterfranko in Aachen = 35x als Brief bis 1 Loth angenommen werden darf.

Da er offensichtlich die "Bremen" in Bremen nicht mehr erreichte, wird er aber am 19.4. in Southampton gewesen sein, wo er sie doch noch erreichte, wenngleich über den Umweg Aachen - Ostende. Dann ging es weiter nach New York, wo er am 1.5. eintraf und entsprechend seiner Frankatur von 45x als korrekt angesehen und mit 30 Cents rot für Frankobriefe gestempelt wurde.

Leider ist der New York - Stempel so ungeschickt abgeschlagen worden, dass man auch das "Packet" nicht erkennen kann, aber da im Mai 1859 alle anderen Linien ausfallen, kann der o. b. Laufweg als sicher angenommen werden.

Für die 47x gibt es m. E. keine Erklärung, denn Post nach New York hatten sie in Augsburg jeden Tag und nicht nur einen Brief ...
Liebe Grüsse vom Ralph

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hasselbert

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269

Wednesday, March 20th 2019, 6:36pm

Bayern - USA

Hallo zusammen,
hallo Ralph,

vielen Dank für Deine erschöpfende und schnelle Antwort. Auf der Rückseite ist der Eisenbahnstempel "Halle - Eisenach" vom 15.04. abgeschlagen.
Jetzt habe ich einen grauslichen 47 Kreuzer Brief, der mit 2 überaus schönen Kreuzern überfrankiert ist.

Liebe Grüße aus dem sonnigen Frankfurt
Heribert
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270

Wednesday, March 20th 2019, 6:40pm

Hallo Ralph,
aber es gab doch neben der Prussian Closed mail noch weiterhin den Leitweg mit der Britisch-Open-mail, siehe Zangerle unten.
Und hier war das Porto 47x.

LG
Christian
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271

Wednesday, March 20th 2019, 7:15pm

Hallo Christian,

richtig - aber "via Ostende" war immer PCM und die Frankoanteilsstempel von Aachen 23 Cents und New York 30 Cents sind Stempel der PCM, nicht von anderen Leitungen. Von daher - leider - 2x überfrankiert.
Liebe Grüsse vom Ralph

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272

Wednesday, March 20th 2019, 8:14pm

Hallo zusammen,
.
sehr interessante Diskussion ! Wenn man das dann so liest, drängt sich einem in der Konsequenz irgendwie schon die - zugegebenermaßen etwas wackelige - Frage auf, ob das bei PCM seine eigenen Wege gehende Thurn&Taxis durch sein Postgebiet laufende PCM-Sendungen zum dafür reduzierten DÖPV-Tarif von 6 Kr - überhaupt so einfach - transitieren gelassen hat.

Viele Grüße.

vom Pälzer

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273

Wednesday, March 20th 2019, 8:18pm

Hallo Pälzer,

die TT - Post hatte hier gar nichts zu bestellen, sondern war nach Vertrag verpflichtet, die Post weiter zu leiten, wie es auch umgekehrt der Fall war. Postverwaltungen war im stillen Transit über Postvereinsgebiet nicht möglich, Änderungen an Porto/Franko vorzunehmen.
Liebe Grüsse vom Ralph

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274

Wednesday, March 20th 2019, 8:36pm

Hallo bk,

.
Postverwaltungen war im stillen Transit über Postvereinsgebiet nicht möglich, Änderungen an Porto/Franko vorzunehmen.
.
dann bitte mal Seite 5 / Figure 5, Seite 351 aus dem Chronicle 61/2009 und die dazu recht verständlich verfasste Erklärung anschauen:.

http://chronicle.uspcs.org/pdf/Chronicle_224/13279.pdf

War wohl vom Grundsatz her doch irgendwie möglich. Das ist zwar keine Erlärung von dem Brief weiter oben, aber so heftig verstritten wie Taxis da mit Preussen bzw. dem Rest vom DÖPV war, würde ich da schon noch mal genauer weiterforschen, bevor ich zu dem lapidaren Ergebnis "um 2 x überfrankiert" komme.

Viele Grüße
vom Pälzer

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275

Wednesday, March 20th 2019, 8:59pm

Hallo Pälzer,

es war ein Riesenunterschied, ob Briefe aus den USA kamen und von Aachen nach Frankfurt am Main (Taxis) kartiert wurden, bzw. von TT via Preussen in die USA liefen, oder, wie hier, ob bayerische Briefe das TT - Postgebiet nur streiften. Das eine hat mit dem anderen wirklich nichts zu tun.

Was hätte denn irgendein TT - Postler mit dem bayer. Brief machen sollen, wenn er "nur" 45x Franko gehabt hätte? Bitte nachfrankieren in Augsburg? TT hat ja von Bayern praktisch nichts bekommen, wie umgekehrt TT von Preussen bei Briefen via Aachen nach Bayern praktisch nichts bekommen hatte - die waren da ganz außen vor.
Liebe Grüsse vom Ralph

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276

Wednesday, March 20th 2019, 9:34pm

Hallo bk,
.
das Beispiel zeigt nur das von Dir in post273 bestrittene Prinzip: Nämlich, dass die eine Postverwaltung (Aachen / Preussen) von dem Empfänger in im Postgebiet der anderen Postverwaltung (Hersfeld / TuT) ein Porto von 2 x abkassiert hat, das es nicht einmal nach seinem eigenem Regelement hätte abkassieren dürfen.
.
TuT hat auf die nach seinem Regelement zusätzlichen 2x bei PCM energischst bestanden, das ist Fakt. Ob es das auch bei transitierender Vereinspost getan hat, weiss ich im Moment nicht. Wenn ja, gab es für den TuT Postler, der so wie Du szenarisierst einen 45 x PCM aus Bayern in den Händen hielt möglichweise rein gar nichts zu tun, denn es gab eine Regelung im DÖP-Vertrag, den Artikel 38 Satz 3, der besagte:
.
In so weit aufgrund der mit fremden Staaten bestehenden Postverträge von diesem an Transitporto für die in Mitte liegenden Vereins-Verwaltungen ein höherer Betrag zu zahlen bleibt, (bei TUT passt das !) so sollen diejenigen Post-Verwaltungen, welche den Transit für solche Correspondenzen gewähren, für den Verlust, den sie durch Ermäßigung des Transitportos erleiden, von der Grenzpostanstalt (das wäre vorliegend Aachen) in dem Maße entschädigt werden, als diese durch die Ermäßigung des Transitportos ein Vortheil erreicht.
.
Dann wären von den 6 x des DÖPV eventuell 2 x in TuT geblieben ?! Insofern halte ich die im vorliegenden Fall auch ausdrücklich bei der Aufgabepost in Augsburg angeschriebenen 47x mit den ominösen 2 x on top weiterhin für überprüfungswürdig. Warum man sie in Augsburg dazu geklebt/bezahlt hat, tja !
.
Viele Grüße

This post has been edited 3 times, last edit by "Pälzer" (Mar 20th 2019, 9:50pm)


277

Wednesday, March 20th 2019, 10:05pm

Hallo Ralph,
aber "via Ostende" war immer PCM

...meiner Meinung nach war das bei British open mail und PCM zuerst immer der gleiche Weg. Aachen, Ostende, England, und dann erst wurde unterschieden bei BOM mit britisch-amerkanischen Paketen und bei PCM mit preußisch-amerikanischen Briefpaketen.
Vereinfacht gesprochen (selbst interpretiert): in Aachen wurden die geschlossenen Pakete für die PCM gemacht und in England die Pakete für die BOM.
Der 47x-Brief wurde meines Erachtens in Augsburg für die BOM frankiert, ging nach Aachen und wurde wegen der Schiffabgänge dort für die PCM bearbeitet, dass er dann mit der PCM gelaufen ist, ist aufgrund der Stempel unstrittig.
LG
Christian

278

Wednesday, March 20th 2019, 10:15pm

Hallo Pälzer,
ob das bei PCM seine eigenen Wege gehende Thurn&Taxis durch sein Postgebiet laufende PCM-Sendungen zum dafür reduzierten DÖPV-Tarif von 6 Kr - überhaupt so einfach - transitieren gelassen hat.

hier eine Textstelle aus Heinrich Conzelmann "Amerika per England" aus Heft 168 DASV zu diesem Thema:
LG
Christian
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279

Wednesday, March 20th 2019, 10:18pm

Hallo Pälzer,
ups, eben gesehen, du hast den selben Artikel verlinkt, na wenigstens haben wir ihn jetzt in englisch und deutsch. :D

This post by "robfaux" (Wednesday, March 20th 2019, 10:35pm) has been deleted by the author himself (Wednesday, March 20th 2019, 10:36pm)