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61

Thursday, March 7th 2019, 6:40pm

Lieber Erdinger,
folgende Liste an Belegen kann ich beisteuern, bei Bedarf bitte scan anfordern.

Altötting 4.2.70, 25.11.70, 17.4.71
Arnstorf 18.12.76
Au b. Freising 13.5. (Pfennigzeit)
Berg i.d.Pf. 24.1.72
Bobingen Mai 8. 71 (Monat/Tag verkehrt herum)
Brand 8.7.70, 16.11. (Brief Nr. 23) blau, 8.5.73 blau, 27.9. auf P2, 20.1.78, 11.2.78, 5.9.77, 9. Aug. (Brief Nr. 40)
Burgebrach 26.5.72 blau, 23.7.79, 26.9.80
Burkardroth 1.1.77
Dettelbach Stadt 21.12.71
Ebern 26.9. (Brief Nr. 23), 11.9.76, 9.6.82
Edenkoben 20.11.76
Eichstädt 10.10.71, 20.11.71, 26.7.72 blau
Eichstaedt Bahnf. 17.7.71
Freising 7.10.72 blau
Gleussen 6.3.71
Gunzenhausen 15.9.73
Haag Opf. 15.12.70
Hammelburg 11.5. (Pfennigzeit)
Hassfurt 3.7.73
Hirschau 21.4.75 mit dopp. Stunde, 9.9.77 ohne Stunde
Hohenwart 12.2.70
Jettenbach Sept. 8 blau (Brief Nr. 23)
Kreussen 11.3. (Paketkarte mit Nr. 39 und 42)
Lambrecht Pf. 20b, alle zwischen März und Juni 76
Matzing 12.4.76 (20b)
Münchberg 24.3.73 blau
Münchweiler (=Glanmüchweiler) 9.1. (Pfennigzeit)
Pfreimdt 5.4. Pfennigzeit
Redwitz b. Hochst. 18.5.74
Regen 6.2.73 blau
Rehau 8.12.76
Reichenbach 22.5. (U5)
Reichertshausen 16.1.70
Rentweinsdorf 23.8. (Brief Nr. 23)
Rohr Aug. 25 71 (Monat/Tag verkehrt herum)
Rosenheim 12.4.72 blau
Schlachters 19.5.71
Schrobenhausen 7.6.70
Schwarzenbach a.S. 9.7.70, 10.4.71
Sesslach 10.6.74
Sonthofen 24.2.71 blau, 20.11.71 blau, 25.3.73 blau
Stadtamhof 10.2.73 blau
Stadtlauringen 7.1. blau (Brief Nr. 23)
Staffelstein 11.12.71
Straubing 7.3. (blau, Brief Nr. 23)
Thann 8.3.70 (20b) (Brief mit Nr. 40 von 1876 !!)
Waldmünchen 8.2.73 blau
Wassertrüdingen 2.7. (Postkarte P7)
Wiesenbronn 20.1.77

Viele Grüße
weite Welle

This post has been edited 2 times, last edit by "weite Welle" (Mar 8th 2019, 8:48am)


Klesammler

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62

Friday, March 8th 2019, 12:55am

Hallo zusammen,

kann mir jemand erklären, was es mit diesen Stempeln 20 a/b auf sich hat oder in welches Buch muß ich einen Blick werfen um mich zu informieren?

beste Grüße

Dieter

Erdinger

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63

Friday, March 8th 2019, 9:58am

Liebe weite Welle,

ich weiß, es ist ein bisschen viel verlangt, aber Scans wären sehr hilfreich. Oft kann man anhand ausgewechselter Stundentypen noch eine genauere Eingrenzung vornehmen. Bei diesen Stempeln kommt es aufs Detail an.

Viele Grüße aus Erding!
Achter Kontich wonen er ook mensen!

Erdinger

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64

Friday, March 8th 2019, 10:50am

Hallo Dieter,

wie viel Zeit hast du? Kleiner Spaß, aber hier die Kurzfassung (Literatur gibt’s dazu noch nicht) :

Bayern hat bis zur Einziehung der Mühlradstempel im März 1869 im Wesentlichen mit vier Stempeltypen gearbeitet:
1) Zweikreiser an Sitzen von Oberpostämtern (ab 1848 )
2) zweizeilige Langstempel ebenda und an ein paar anderen Orten (ab Beginn der bayerischen Post)
3) Fingerhutstempel ab etwa 1833/34
4) Halbkreiser (auch Segmentstempel genannt) ab etwa 1835
5) örtliche Spezialtypen

Nur die beiden ersten hatten Jahreszahlen. In den meisten Orten wurden Fingerhüte und Halbkreiser eingesetzt, sei es als Erstausstattung oder als Ablöser. Nicht selten lösten sich an einem Ort verschiedene Halbkreisertypen ab, an manchen stempelte man seit der Vormarkenzeit immer mit dem gleichen Muster.

Ab 1865 fängt die bayerische Post bei großen Expeditionen zu experimentieren an. Dabei scheint sich als Favorit der Einkreiser herauszustellen, in dem sich auch noch gut eine Jahreszahl unterbringen lässt (erstmals 1868 in Würzburg-Stadt).

Ab Frühjahr 1869 werden zunächst die Bahnhofspostexpeditionen in München, Augsburg und Nürnberg mit neuen Mustern ausgestattet (siehe hier).
Ab Sommer/Herbst 1869 bekommen neu eröffnete Expeditionen diesen Typ als Erstausstattung, bestehende erhalten ihn als Ersatz. Beispiel siehe hier.

Beim Stempelkopf handelt sich um einen Messingkorpus (Ortsname in serifenloser Grotesk) mit Antiqua-Stecktypen aus Schriftmetall (Blei/Antimon). Charakteristisch sind die Datumsgruppen: Monat auf drei Buchstaben abgekürzt (Großbuchstaben), Uhrzeitgruppe immer mit doppelter Stunde und "Vm"/"Nm", Jahreszahl mit zwei Ziffern ausgedrückt. Bei der Gestaltung des Ortsnamens gibt es, je nach regionalem Lieferant, Unterschiede bei Buchstabenbreite und -höhe.

Unterscheidungsmerkmal a oder b: Das Vorhandensein einer Jahreszahl. "b" ist mit, "a" ohne.

Nach der Einziehung der Mühlradstempel musste jeder Ortsstempel zum Entwerten der Marke und für einen weiteren Blankoabschlag auf der Adressseite eingesetzt werden. Dazu kam dann noch der Einsatz als Ankunftsstempel auf der Rückseite. Sehr bald stellte sich heraus, dass dieser neue Typ 20 den Anforderungen des Postbetriebs nicht gewachsen war, obwohl er zu Beginn wunderschön klare Abschläge ermöglichte: Zu filigrane Gestaltung, die unter starker Abnutzung litt, klemmende oder außerhalb der Druckebene liegende Typen, unterlassene Nachbestellung der Jahreszahl beim Materialamt nach dem Jahreswechsel (auch weil die Jahreszahl sich wohl nicht mehr entfernen ließ), Weglassen der Stundenangaben. Das war nicht nur Faulheit, sondern hatte oft gute Gründe und führte an vielen Orten dazu, dass dieses Muster nach zwei oder drei Jahren wieder verschwand. Zum Teil kamen dann wieder alte Halbkreiser oder neuere Einkreiser anderen Typs zum Einsatz.

Es gibt aber auch Orte in postalisch weniger frequentierten Gebieten (vor allem in der Pfalz, der Oberpfalz, in Franken und Niederbayern), in denen sich dieser Typ noch lange halten konnte. Das letzte mir bekannte Muster wurde um 1902 in Rehau ausrangiert. Da war aber vom Original nur noch das Stempelkorpus übrig, alle losen Teile hatte man schon mehrmals ausgewechselt.

Auch nach zehn Jahren Materialsammelns kann ich noch nicht ganz genau sagen, wie viele Stempel dieser Art es gab. Die Zahl ist auf jeden Fall ordentlich dreistellig. Manche Orte stehen in den Handbüchern, gesehen habe ich den Typ von dort bisher nicht.

Dass ich mich damit beschäftige, liegt an meiner Heimatsammlung Erding und Umgebung, wo dieser Stempel mehrfach zum Einsatz kam.

Leider muss man alles sozusagen auf dem Wege der Autopsie machen, weil es in den Archiven erstaunlicherweise praktisch keine Unterlagen für diese Zeit gibt. Dazu kommt, dass die Stempel oft durch Auswechselteile bastardisiert wurden und es ähnliche, aber trotzdem unterscheidbare andere Typen gab, von denen es in der Zeit von 1865 bis 1878 in Bayern geradezu wimmelt. Deshalb werden die Stempel manchmal auch falsch typisiert (oder entziehen sich diesem Versuch völlig). Dazu kommt, dass die Zeit der Wappenmarken lange Zeit von den "klassischen" Sammlern nicht geschätzt wurde, die auch die Beschäftigung mit dem Übergang von der Kreuzer- zur Pfennigzeit scheuten. Deshalb gibt’s hier noch eine Menge zu forschen.

Ich hoffe, das hilft dir weiter, trotz der Manifestlänge des Textes (es ginge auch noch ausführlicher).

Viele Grüße aus Erding!
Achter Kontich wonen er ook mensen!

maunzerle

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65

Friday, March 8th 2019, 11:18am

Lieber Dietmar,

das ist ja schon fast wieder ein Rundbriefartikel à là erdinger. Für den Einsteiger - und nicht nur für die - eine Superabhandlung. Dafür gebührt Dir der Dank aller, die hier mitlesen.

Liebe Grüße von maunzerle :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbsup:
"Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

66

Friday, March 8th 2019, 12:46pm

Lieber Dietmar,

ich schließe mich maunzerle an - einfach Spitze.

Deinen Beitrag habe ich mit viel Interesse gelesen und wieder - trotz meines fortgeschrittenen Alters - eine ganze Menge hinzugelernt.

Viele Grüße
bayern-kreuzer

67

Friday, March 8th 2019, 3:15pm

Lieber Dietmar,

ich schließe mich den Worten gerne an.
Super.



Beste Grüße,

Hermann

Klesammler

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68

Saturday, March 9th 2019, 1:17am

Lieber Erdinger,

ich kann mich den Kommentaren der 3 anderen nur anschliessen: vielen Dank für die rundbriefreife Kurzeinführung zu diesem Stempel.
Allerdings habe ich so meine Zweifel, was die Unterscheidung in a und b angeht. Von Preußen und dem Deutschen Reich ist mir von den K1 bekannt, daß normalerweise ab den 1860er das Jahr auch gesteckt wurde. Allerdings kam es öfters vor, daß auch hier die Jahreszahl fehlte. Das kann eine Beschädigung des Gerätes, der Verlust des Einsatzes oder dessen Beschädigung sein. Meiner Meinung nach kann das auch auf Bayern zutreffen, besonders wenn das Material des Gerätes zu weich für eine lange und/oder intensive Nutzung war.
Daher meine Frage: Ist es gesichert, daß es sich um 2 verschiedene Typen handelt oder wurde es der Einfachheit halber nur so eingeteilt?
Noch eine Frage: Handelt es sich bei Uhrzeitangaben Vm/Nm immer um diesen Typ 20 a/b?

viele Grüße von der Nachtschicht

Dieter

Erdinger

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69

Saturday, March 9th 2019, 10:43am

Lieber Dieter,

danke für das anhaltende Interesse.

Zur Unterscheidung in a/b: Du siehst ganz richtig, dass diese Einteilung mangelhaft ist. Sie stammt aus dem Winkler-Handbuch von 1951 und ist im Grunde wenig sinnvoll, denn stempelgeschichtlich betrachtet kam der Typ mit Jahreszahl zuerst (und müsste eigentlich "a" heißen). Vor allem wurden zwei eigentlich klar unterscheidbare Einkreisertypen miteinander vermischt. Das hat erst später Joachim Helbig mit seinem Stempelhandbuch klargestellt (und den späteren Typen mit hoher Grotesk ab 1873 als Typ 21 behandelt). Zu Winklers Zeiten war das Interesse an der späten Kreuzerzeit und dem Übergang zur Pfennigzeit auch geringer als heute, weswegen die Trennlinien hier weniger scharf gezogen wurden.

Und, ganz richtig, schon 1869 tauchen die ersten Probleme mit der Jahreszahl auf, die nicht mitdruckte. Massiv wird es dann beim Übergang 1870/71, da stiegen dann viele Expeditionen aus und bezogen erst gar keine neue vom Materialamt. Es gibt andererseits Orte, die noch 1875/76 mit der Jahreszahl "70" stempelten.

Uhrzeitangaben: Wirklich charakteristisch für den Stempel in Reinform ist die doppelte Stunde. "Vm/Nm" hat der Typ 20 nämlich noch mit einem weiteren Einkreiser mit Ortsnamen in Groteskschrift gemein, dem Typ 19. Aber der hat auch nur eine einzelne Stunde und zeigt das Tagesdatum mit Bruchstrich.

Beim späteren Austausch von abgenutzten Stecktypen hat man auf diese Typenreinheit nicht mehr geachtet, da geht es dann oft wild durcheinander, Vm/Vor, einfache Stunde usw. Und ab 1883 fing die bayerische Post auch wieder an, Altstempeln eine Jahreszahl einzupflanzen. Das macht’s dann heillos kompliziert und hat auch Peter Sem in seinem Handbuch bei der Stempeltafel aufs Glatteis geführt, da wird z.B. ein Stempel gezeigt, den es gar nicht gegeben hat ...

Viele Grüße aus Erding,
Dietmar
Achter Kontich wonen er ook mensen!

Klesammler

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70

Saturday, March 9th 2019, 6:37pm

Lieber Dietmar,

vielen Dank für die weiteren Informationen. Ich denke, bei Gelegenheit werde ich mir mal etwas Literatur zu Bayern-Stempeln zulegen. Auch über meine 'Heimat' Preußen hinaus interessieren mich Stempel generell. Durch vorhandene Literatur konnte ich schon Belege erwerben, bei denen niemand den seltenen Stempel (oder Frankatur) erkannt hatte.
Ich bin immer wieder erschrocken, daß viele langjährige Sammler abseits vom Katalognummer abhaken keine Ahnung haben. Selbst Basiswissen fehlt.

viele Grüße

Dieter

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71

Saturday, March 9th 2019, 6:54pm

Von Preußen und dem Deutschen Reich ist mir von den K1 bekannt, daß normalerweise ab den 1860er das Jahr auch gesteckt wurde. Allerdings kam es öfters vor, daß auch hier die Jahreszahl fehlte.

Lieber Dieter, das wäre mir von Preußen jetzt neu. Der einzige preußische Einkreisstempel mit Jahreszahl ist der (nach Marbach) EkIV in Grotesk, der frühestens ab 1863 eingeführt wurde und dann die hauptsächlichste Stempelform wurde. Er kommt auf Preussen-Belegen nicht so häufig vor, meistens aus den Jahren 1866 und hauptsächlich aus 1867. Dass dabei die Jahreszahl fehlt habe ich bisher nicht gesehen.
viele Grüße
Erwin W.
preussen_fan

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72

Saturday, March 9th 2019, 7:39pm

Lieber Erwin,

die preußischen K1 in grotesk wurden in der Tat ab ungefähr Mitte 1863 nach und nach eingeführt. Ich habe Belege gesehen und teilweise registriert, bei denen die Jahreszahl fehlt. Da kann ich allerdings nichts zeigen, weil ich das nicht vermerkt habe. Solch einen Beleg zu finden ist Zufall. Preußen, NDP und DR haben vermutlich Wert auf besseres Material gelegt. Das sollte Stahl gewesen sein. Bereits zur Zeit der Nummern-Stempel wurde Geräte aus Stahl gefertigt, bei denen auch bei längerer Benutzung kaum Veränderungen sichtbar sind. Mit dem Thema Material hebe ich mich aber bisher nicht befasst.
Weiterhin bin ich der Meinung, daß defekte Geräte relativ schnell ausgewechselt wurden. Eine jahrelange Verwendung von Geräten ohne oder mit falscher Jahreszahl wird man daher in Preußen nur selten finden. Wie konsequent man bei Geräten vorging, zeigt die mitunter in kurzer Zeit mehrfache Überarbeitung der Hufeisenstempel.

beste Grüße

Dieter

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