Bahnpost

Hallo Sammlerfreunde,

hier ein Brief, den ich schon einmal an anderer Stelle gezeigt hatte.
Der Brief stammt aus Essingen/Pfalz und lief 1857 nach Frankfurt. Die für die 2. Entfernungszone im DÖPV erforderlichen 6 xr wurden mit einem Paar der Nr. 2 Pl. 3 geklebt.
Am Bahnhof Knoeringen wurde der Brief der Bahnpost übergeben und die Marken mit Federzug entwertet sowie der Aufgabeort "WW II 11/9 Knoeringen" vermerkt.
Eine Erklärung für "WW" fehlt mir noch. Soll das etwa die Bahnpoststrecke Wissembourg - Worms gewesen sein? Hat da jemand nähere Erkenntnisse?

Gruß
bayernjäger

... auszuschließen ist das nicht, aber ich kenne keine amtlichen Verlautbarungen, wie Strecken abzukürzen waren (wenn es die überhaupt gegeben haben sollte). Mir fällt dazu auch nichts Besseres ein, leider!

Hallo Erdinger,
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Zitat von Erdinger

Mein Vorschlag: Jeder zeigt, was er hat, mit Beschreibung, auch wenn alles zusammen nur eine halbe Seite ergibt, wenn es eineinhalb sind oder zwei, ists ja auch kein Beinbruch. Jeder bekommt (einen) eigene(n) Artikel unter einem globalen Thema, das mit einer einer kurzen Hinführung eingeleitet wird.

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Sehr schöner Ansatz + Gruß !
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vom Pälzer

Viele Grüße
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vom Pälzer

Hallo Pälzer,

das ist schon ein Sensationsbrief (wo hast du den eigentlich her?), der mir völlig entgangen ist.

Bekanntlich war das Personal in Zügen kartierend und nicht nur eine Conducteurspost, von daher war es möglich, dass jemand etwas bar bezahlte. Marken führte das Bahnpostpersonal nicht, weil sie keine Rechnungen stellen konnten und daher auch keine Abrechnungen von Marken ("Verschleiß") zu führen hatten.

Vorne steht "vertatur" und hinten 3x, so dass der Bahnpostbedienstete (war immer ein Beamter) die 3x vom Absender kassierte und auf dem Brief hinten und in der Briefkarte als Weiterfranko für Baden verrechnete. Das ist insofern außergewöhnlich, als ich keinen vergleichbaren Brief kenne. Es gibt einen aus München, bei dem man ihn nur mit 9x frankiert (auch eine Nr. 5) in den Schlitz des Bahnpostwagens geworfen hatte und bei dem dann die Marke nicht anerkannt wurde, weil bis 30.6.1856 eine teilweise Frankatur nicht statthaft war.

Hier musste man über die Karte, nicht bar (!!), Baden die 3x in der Briefkarte vortragen, womit dann Badens Bahnpost in Basel diese der Schweiz bonifizierte. Wie der Bahnpostbeamte in Grünstadt das dann intern verrechnete, weiß ich nicht (war auch so nicht vorgesehen, weil man sich über solche Fälle gar keine Gedanken gemacht hatte), aber ich denke, dass er es mit Ludwigshafen entsprechend regelte.

Die VO zur Abänderung der Briefkarten und damit verbunden der Verpflichtung des Frankierens durch Marken auch der ausländischen Gebührenanteile (= Weiterfranko), füge ich bei.

Hallo Pälzer,

das Wortende von "vertatur" ist nur etwas verschlungen angegeben, schreibs in der Beschreibung ruhig aus ...

Aber nochmal vertiefend zu dem Verrechnungsthema: Wenn die Bahnpostbeamten wie die Postexpeditoren kartierten, dann ist doch in dem procedere beider eigentlich kein Unterschied in der Verrechnung zu sehen. Sprich, der Brief hätte auch bei der Aufgabe am PE-Schalter in Grünstadt danach nicht anders ausgesehen, oder nicht ?

So ist es! Aber die Bahnpost hatte eigentlich nicht Beträge anzunehmen, sondern sollte ja nur die Poststücke bearbeiten, die während des Haltes an einem Bahnhof dort in den Briefschlitz geworfen wurden. Probleme gab es, wenn man wie hier 3x gar nicht in Marken zahlen konnte, wenn man dort die Recommandation verlangte, gar einen Rückschein benötigte, oder einen Expressbrief aufzugeben hatte. In diesen Fällen fungierte (und sie sind alle zusammen und einzeln für sich äußerst selten!) der Bahnpostbeamte wie eine Aufgabepost = Postexpeditor, was aber nicht im Sinne des Erfinders war, denn wenn er ein Einschreiben am Ort X für den Ort Y annahm, hatte er auch Auslandsbriefe oder Expressbriefe anzunehmen und deren Berechnung konnte u. U. äußerst schwierig sein (schon ein mehrlöthiger Brief unter Chargé nach Frankreich war da 1853 nicht so leicht zu berechnen - aber das hätte man machen müssen, weil der Absender i. d. R. ja keine Ahnung hatte, was zu verkleben war bzw. wieviel ein solcher Brief überhaupt erst kostete - von teilfrankierten Drucksachen und Band in aller Herren Länder reden wir jetzt besser nicht ...).

Der Bahnpostler hatte aber z. B. keine Kasse, konnte/musste nicht Wechselgeld heraus geben, wusste nicht, welche Sorten (Kursmünzen, i. d. R. ausländische auch) er zu welchem Kurs annehmen musste/konnte/durfte usw.. Bei der PE Grünstadt hätte ein Preuße auch 1 Groschen bar hinlegen können und Bayern hätte das Weiterfranko auch in 3x notiert und alles wäre richtig gewesen. Aber wenn einer französisches Geld, oder sächsische Münze bereit hielt, um seinen Brief schnell der BP aufzuliefern, wie hätte der Bahnpostler das verrechnet? Vlt. zu seinen Gunsten, vlt. auch zu seinen Ungunsten.

Auch kannte er keine Kassenvorschriften und alles, was damit zusammen hängt. Ich würde also nicht behaupten, dass es egal war, ob man solch einen Brief mit seiner Komplexität hinsichtlich seiner Abrechnung bei einer PE, oder der Bahnpost aufgeliefert hatte.

"Denn auch am PE-Schalter hätte doch in irgend einer Weise vermerkt werden müssen, dass die über Baden weiter zu bonifizierenden 3 Kr für die CH in bar frankiert worden sind, sonst wäre der Brief mit einem Francodefekt weiter und Gefahr gelaufen, als gänzlich unfrei angesehen zu werden."

Eine PE stellte ja als Aufgabepost Karten - das war ja tägliche Routine und dort wusste man sicher auch, wie man diese im Falle von Auslandsbriefen mit get. Frankoabgeltung zu führen hatte. Aber ich glaube nicht, dass die Bahnpost die gleiche Routine hätte entwickeln können, weil es solche Besonderheiten allenfalls alle Jubeljahre mal gegeben haben mag (ohne deinen Brief hätten wir von diesem Procedere gar keine Kenntnis davon, dass das überhaupt möglich war!).

Eine Weiterreichung der 3x Münze des Absenders an die badische Bahnpost in Mannheim war auch nicht möglich, weil die badischen Bahnposten ebenfalls keine Kurse kannten, kein Geld annehmen durften von fremden Posten und so alles "über die Bücher" = die Briefkarten erfolgen musste. Die pfälzische Bahnpost musste also nun in die Briefkarte von Grünstadt nach Ludwigshafen diese 3x als erhalten irgendwo einfügen (als Weiterfranko für Baden nehme ich an) und dann am Bahnhof jemanden diese 3x in die Hand drücken mit Hinweis auf die Briefkarte. Bei dem Stress damals war dies kein leichtes Unterfangen, denn bei Geldbeträgen hatte jeder Annahmebeamte den Erhalt zu quittieren und eine tintengeführte Quittung im Rahmen der Umladung von Briefen, Paketen usw. hat sich ja nicht von selbst ausgestellt, sondern war mühevoll. Evlt. hat man diese Quittung auch erst auf der Retoure ausgestellt, das wäre möglich.

Einen Frankodefekt konnte es hier nicht geben, es sei denn, man hätte den Brief ganz frei gemacht, aber Baden bzw. der Schweiz ihre 3x verweigert. Aber das wäre dann Futur 2 mit Konditional 3 und nur ein fiktives Beispielt, wie es besser nicht hätte laufen sollen.

Hallo bk,
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Zitat von bayern klassisch

Bekanntlich war das Personal in Zügen kartierend und nicht nur eine Conducteurspost, von daher war es möglich, dass jemand etwas bar bezahlte.

Zitat von bayern klassisch

Aber die Bahnpost hatte eigentlich nicht Beträge anzunehmen, sondern sollte ja nur die Poststücke bearbeiten, die während des Haltes an einem Bahnhof dort in den Briefschlitz geworfen wurden.

Viele Grüße
vom Pälzer

Hallo Sammlrfreunde,

euch ist aber schon bekannt, dass die Pfälzische Nordbahn über Grünstadt erst im Jahr 1873 eröffnet wurde.
Folglich gab es 1853 keinen in Grünstadt vorbeifahrenden Bahnpostwagen.

Ihr solltet die These mit der Bahnpost verwerfen und von einer handschriftlichen Entwertung bei der PE Grünstadt ausgehen.

Gruß
bayernjäger

Viele Grüße
vom Pälzer...der die Informationen von oben aber doch ganz nützlich findet

Hallo bayernjäger,

Zitat von bayernjäger

euch ist aber schon bekannt, dass die Pfälzische Nordbahn über Grünstadt erst im Jahr 1873 eröffnet wurde.
Folglich gab es 1853 keinen in Grünstadt vorbeifahrenden Bahnpostwagen.

Ihr solltet die These mit der Bahnpost verwerfen und von einer handschriftlichen Entwertung bei der PE Grünstadt ausgehen.

dann erkläre mir mal, warum ein Expeditor dort mal mit schwarzer Tinte und dann mit Rötel gearbeitet haben sollte ...

Hallo Pälzer,

Zitat von Pälzer

ich habe nicht behauptet, dass die 3 Kr in Münze nach Baden weiterleitet worden sind, was natürlich völliger Unsinn wäre.

das hatte ich dir auch nicht unterstellt.

Zu dem vermeintlichen Widerspruch: Lies dir meine Zitate einfach nochmals durch, dann wirst du erkennen, dass es kein Widerspruch ist. Ich schrieb ja, dass es möglich war, Cash anzunehmen (1. Aussage), auch wenn sie es (2. Aussage) nicht mussten, weil der Gesetzgeber im Januar 1851 bei der Gründung der Bahnpost einen solchen konkreten Fall in den Vorschriften nicht hatte ahnen können (der PV hierzu Bayerns mit der CH stammte ja erst vom Okt. 1852; Markenbriefe mit geteilter Frankoabgeltung waren ja erst ab 1.5.1851 von der Pfalz aus überhaupt möglich und diesen Fall hat man sicher nicht im April 1851ff bedacht).

Hallo bayern klassisch,

von wem und wo die Rötelvermerke auf den Brief gekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis.
Auf jeden Fall nicht in einem in Grünstadt vorbeifahrenden Bahnpostwagen.
Die nächsten Bahnstationen lagen in Neustadt oder in Falkenstein, beides ca. 20 km entfernt. Auch im näher gelegenen Frankenthal gab es da noch keine Eisenbahn.
Ob die Vermerke in Grünstadt oder anderswo angebracht wurden wird schwierig festzustellen sein.

Gruß
bayernjäger

Hallo bk,

Viele Grüße
vom Pälzer

Zitat von Pälzer

Die Frankierungsbestätigung der 3 kr in bar einfach nur der Briefkarte zu überlassen und den Brief ohne deutlich erkennbaren Vermerk dessen weiter laufen zu lassen, hätte sicherlich zu Missverständnissen geführt, oder ?

Hallo Pälzer,

vermutlich - wäre er unterfrankiert gewesen, hätte die Marke ihren Wert gänzlich verloren und Bayern hätte 9x von Baden bekommen müssen. In dem Fall hätte Baden den Brief für 9x an die Schweiz verkaufen müssen und die CH hätte ihn mit 40 Rappen taxiert dem Empfänger übermacht. Das war halt ein ganz anderes Gefüge, als die 3x cash zu kassieren, Baden weiter zu geben und dann der CH zu geben.

Hallo Sammlerfreunde,

so wie bei diesem Brief von 1852. Zwar nicht aus der Pfalz, aber bei der Bahnpost aufgegeben und folglich ohne bares Weiterfranko.

Gruß
bayernjäger

...womit wir wieder bei der echten Bahnpost sind, auch das schon wieder ein Hammer.
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Hallo Tim, Ralph und Udo,
Ich habe alles mit großem Interesse gelesen.
So etwas gibt es nur in diesem Forum.

Danke und Grüße aus Frankfurt
Heribert

Liebe Sammlerfreunden,

ich möchte mich den Worten von Heribert gerne anschließen.
Ein sehr interessantes Themengebiet.

Beste Grüße,
Hermann

Guten Morgen zusammen,
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Viele Grüße
vom Pälzer