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1

Wednesday, December 20th 2017, 6:45pm

Frankreich - Niederlande Vorphila

Hallo Freunde

Ein von meine interessanteren Käufe dieses Jahr will ich jetzt gern zeigen.
So ganz kann ich der Brief nicht beschreiben aber ich hoffe dass jemand ein Hinweis geben kann ob es einen gibt.

Der Brief ist in Calais 23. November 1814 geschrieben und an bekannten Händler in Schiedam gerichtet. Der normale Leitweg wäre den über Belgien nach Breda und weiter nach Schiedam. Dieser Brief ist aber anders geschickt.
Der Brief ist über London geschickt wo der Brief ein FO Stempel 26. November bekommen hat und dann von dort weiter nach Breda geschickt geworden. Ein sehr merkwürdiger Leitweg - es gab nach meine Kenntnisse keine Hinderungen für den Weg über Belgien da es Briefe schon lange so geschickt waren.
Eine Fehlleitung ist möglich, aber das ohne dass jemand es bemerkt hat.

Es sieht tatsächlich so aus als ob der Brief in Calais bezahlt war, mit PP Stempel und Querstrich. In England ist nichts hinzugefügt und der Brief ist weiter nach Breda geschickt. Hier ist der Brief mit 3 Stuiver Porto gesetzt und weiter nach Rotterdam und Schiedam geschickt.
Möglich ist es dass der Brief zurück nach Calais geschickt war, aber dann fehlt es die Gebühre für Belgien. Das finde ich eher weniger wahrscheinlich.

Also die Frage: War es möglich von Frankreich aus möglich Briefe nach Niederlande über England zu schicken? Noch dazu bis Niederlande voraus bezahlt?

Viele Grüsse
Nils
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Klesammler

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2

Thursday, December 21st 2017, 12:14am

Hallo Nils,

ich könnte mir vorstellen, daß in damaliger Zeit der Weg Calais - England - Rotterdam - Schiedam der schnellste war. Aber wie passt da der Stempel von BREDA? Oder ist der Brief aus Versehen in die Post von Calais nach England geraten?

beste Grüße

Dieter

3

Thursday, December 21st 2017, 5:44pm

Hallo Dieter

Gute Fragen :)

Wie der Brief in Breda landete ist ein Rätsel. Nach mein Wissen gab es keine direkten Verbindung zwischen Breda und England. In mein Sekundärliteratur ist so etwas nicht erwähnt. Von Primärliteratur besitze ich eher wenig und hier auch nicht erwähnt.

Ob die Leitung Calais-London-Breda-Schiedam der schnellste war weiss ich nicht. Eine Voraussetzung ist dass es ein Packet (Postschiff) diese Strecken gelaufen hatten. Calais-Dover kennen wir ja, aber weiter? Ich denke aber dass über Land die schnellste war, so wie so. Gegenüber das Wetter war ja der Landweg viel sicherer als per Schiff und normalerweise auch viel schneller. Sonst kennen wir ja auch eine Menge Briefe aus dieser Zeit die ganz normal über Land von Frankreich nach Niederlande gebracht waren.

Ich zeige hier ein anderen Brief der von Boulogne-Sur-Mer 20. Juli 1815 geschickt war, auch diesmal über England (PS Schon mal anderswo gezeigt). Aber wie du siehst war man hier von einen Vermittler abhängig. Ein direkten Postlauf war nicht möglich wenn über England geschickt, so wie ich die Vertage kenne. Aber mit Vermittler war es ja Problemlos.

Viele Grüsse
Nils
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vals59

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4

Saturday, December 23rd 2017, 10:53am

Hallo zusammen,

Ich meine, daß der Transit durch Breda einen Landweg angibt. Meiner Meinung nach, ist den Brief versehentlich nach England kartiert. Nach Frankreich zurück geschickt und nach Niederlande kartiert.

Viele Grüsse.
Emmanuel.

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5

Saturday, December 23rd 2017, 11:03pm

Hallo zusammen,

der versehentliche Umweg über England war ja auch von mir als möglich angesehen worden. Kann es sein, daß deshalb in Rotterdam der Déboursé-Stempel angebracht wurde?

Beste Grüße

Dieter

vals59

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6

Sunday, December 24th 2017, 9:54am

Hallo Dieter,

Nach der französischen Periode, benutzte das Postamt von Rotterdam sein Déboursé-Stempel, wie ein Ankunftstempel (oder Transitstempel).
Viele Grüsse.
Emmanuel.

7

Sunday, December 24th 2017, 11:48am

Hallo Emmanuel und Dieter

Danke für die Beitrage :)

Die Bestimmungen für den Briefverkehr zwischen Niederlande und Frankreich diese erste Jahre nach dem Krieg finde ich eher schwierig. Aber absolut interessant.

Delbeke schreibt dass es ab 20. Mai 1814 Franko niederländische Grenze galt. So kann es sehr gut passen dass mein Brief zuerst nach London geschickt war, aber dann zurück nach Calais und dann weiter Richtung Breda. Der Absender hat bis Breda bezahlt.

Es gibt ja sehr viele Briefe aus Frankreich nach Schiedam aus dieser Zeit die nicht bis niederländische Grenze bezahlt sind.
Dieser hier gezeigten Brief kostete der Empfänger 8 Stuiver. 5 Stuiver Paris bis Antwerpen und 3 Stuiver bis Schiedam (- alles laut Delbekes Beispiel Seite 35).
Der Brief ist 6. August 1814 von Paris geschickt.

Viele Grüsse
Nils
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8

Wednesday, January 3rd 2018, 5:56pm

Ich meine, daß der Transit durch Breda einen Landweg angibt. Meiner Meinung nach, ist den Brief versehentlich nach England kartiert. Nach Frankreich zurück geschickt und nach Niederlande kartiert.
Hallo Emmanuel

Ich habe jetzt versucht die Zirkuläre 20 von Niederlande in 1814 naher zu studieren, aber komme nicht zu einen eindeutige Schliessung.
Bin aber sicher dass dein Vorschlag hier richtig sein muss, mit hohen Wahrscheinlichkeit.

Viele Grüsse
Nils
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9

Sunday, February 4th 2018, 7:45pm

Hallo Emmanuel

Kennst du die Gebührenberechnung für Briefe aus Frankreich in die Niederländen?

Diese zwei Briefe von Boulogne nur Meer bzw Paris in 1814 nach Schiedam weisst eine Unterschiedliche Berechnung vor.

1. Brief: Boulogne Sur Meer 25.10.1814
Bezahlt: 4 + 3 + 3 = 10 Decimes

2. Brief: Paris 8.8.1814
Bezahlt 5 + 3 = 8 Decimes

Es scheint ja etwas unnormal dass Briefe aus Paris günstiger waren. Und ich glaube nicht dass es hier die Lösung ist.
Delbeke zeigt ja auch einen Brief der von Boulogne nur Meer die auch die 5 + 3 = 8 Decimes Gebühren hat (11.9.1814 geschickt). Nach meiner Kenntnis gab es in dieser Zeitraum keine Gebührenänderung.
Wo liege ich falsch?

Viele Grüsse
Nils
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vals59

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10

Sunday, February 4th 2018, 9:58pm

Hallo Nils,

Leider kenne ich nicht gut die Bedingungen für die Postverhältnisse Frankreich-Niederlande nach derAbdankung von Napoleon.

Welchen Posttarif hast du benutzt?

Viele Grüsse.
Emmanuel.

11

Monday, February 5th 2018, 5:52pm

Hallo Emmanuel

Wenn es um Posttarife hier habe ich auch Probleme.

Delbeke hat der Tarif von 1806/1810 benutzt (S.35 De Post paar de Nederlanden):
Boulogne-Antwerpen (2-300 Km) = 5 Decimes
Breda-Schiedam (50-100 Km) = 3 Decimes/Stuiver

Hier gibt es aber ähnliche Gebühre für Briefe aus Paris wo den Preis für Paris-Antwerpen dann 6 Decimes (3-400 Km) sein soll.
So irgendwo gab es wahrscheinlich andere Möglichkeiten als ich in mein Literatur habe.

Viele Grüsse
Nils
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12

Monday, February 5th 2018, 8:06pm

Hallo Nocmals

Warum gab es ab und zu 2 Gebühre und ab und zu 3 Gebühre?

Eine Idee ist dass man in Niederlanden die Gebühre nicht immer vermerkt haben. Und dass die Briefe dazu in unterschiedlichen Gewichtsstufen lag.

Wir sehen ua 4 +3 + 3 = 10
Aber auch 5 + 3 = 8
Und auch 4 + 3 = 7

So ein Idee ist dass wo es nur 2 Gebühre gibt, hat man in Niederlande die Gebühre nicht vermerkt.
Also die erste Decimes von Frankreich, die zweiten Decimes für taxischen Post und die dritte dann Niederlande.

Viele Grüsse
Nils
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13

Monday, February 5th 2018, 9:11pm

Hallo Nils,

wieso war T & T auf der Strecke Boulogne - Antwerpen - Schiedam beteiligt? Ich denke da eher an einen direkten Austausch zwischen Frankreich und Niederlande.

beste Grüße

Dieter

14

Tuesday, February 6th 2018, 4:53pm

Hallo Dieter

Gute Frage.
Seit 1. März 1814 waren die sogenannte belgische Gebiete unter die Taxische Post. Daher war T&T für den Transit durch Generalgouvernement Belgien zuständig.

Viele Grüsse
Nils
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15

Tuesday, February 6th 2018, 5:44pm

Liebe Freunde:

Nils hat vermutet dass der niederländische Teil nicht unbedingt auf dem Beleg vermerkt wurde. Am 8 August werden die NL-Postbeamten ermahnt. Ich muss den Text allerdings noch einmal lesen, aber mir scheint die Theorie passt. Die Beamten haben einen Teil des Portos vergessen !


Postcircular n° 29 vom Montag dem 8.8.1814 Artikel 2
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Phila-Gruß

Lulu

16

Tuesday, February 6th 2018, 9:00pm

Hallo Lulu

Besten Dank für diese Quelle.
Ich habe ganz ehrlich meine Sprachprobleme hier, aber ich will es mal versuchen eine gute Übersetzung zu machen. Aber wie ich es auch verstehe, kann es gut sein dass du uns hier richtig auf die Spur gesetzt hast. :)

Viele Grüsse
Nils
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vals59

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17

Tuesday, February 6th 2018, 10:11pm

Hallo Lulu,

Wäre es möglich, eine Kopie des Artikels n°11 vom 20. Mai 1814 zu sehen?

Viele Güsse.
Emmanuel.

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18

Tuesday, February 6th 2018, 10:22pm

@ Nils

auch ich habe da Sprachprobleme. Musste mehrmals lesen :S

@ Vals59 et voilà

Phila-Gruß

Lulu

vals59

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19

Friday, February 9th 2018, 8:28pm

Hallo zusammen,

Danke Lulu.

Man hat also zwei Typen von Briefen:
- Vor August 1814, die sehr oft schlecht taxiert wären.
- Nach August 1814, die gut taxiert wären.

@ Nils: Stellst du das mit Deinen Briefen fest?

Im Artikel 11 vom 20. Mai 1814 ist es gesagt, daß die französischen Briefen die über Breda, Bergen op Zoom und Middelburg gingen mit 2 stuivers taxiert wurden.
Also die 3 décimes für Niederlandlauten wie unten:
- 2 décimes (2 Stuivers) bis zu Breda + 1, décime bis zu Schiedam. Richtig?

Viele Grüsse.
Emmanuel.

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20

Saturday, February 10th 2018, 3:22pm

@ Vals


ich habe das anders interpretiert und die 2d als eine Art Grenzrayon Tarif angesehen

die nach Breda, Bergen op Zoom oder Middelburg gerichteten Briefe und deren Bezirke wurden mit 2 décimes berechnet
"les lettres en provenance de France vers à Breda, Bergen op Zoom ou Middelburg et destinés à ces arrondissements ...."


und Briefe ausserhalb diesem Rayon wurden ab Grenze nach der Distanz bis zum Bestimmungsort berechnet.

???

hier noch ein Link zu einem Brief von Traumsand ab Portugal welcher auch nach Schiedam ging
Post 9 -14

Portugal - Frankreich
Phila-Gruß

Lulu