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1

Saturday, February 3rd 2018, 3:03am

Postgeschichte Kongress Berlin

Hallo zusammen
Seht euch bitte das vorläufige Programm für den Kongress im November in Berlin an.
Damit ist eine sehr erfreuliche Entwicklung in Gang gesetzt. Es wird sich lohnen dort teilzunehmen.
Beste Grüße Achim
johelbig has attached the following file:

2

Saturday, February 3rd 2018, 8:02am

Lieber Achim,

das hört sich sehr gut an. Zumindest der Freitag. Wie ich sehe, muß ich mal wieder nach Berlin.
Gibt es dazu weitere Informationen ?

Liebe Grüße,
Hermann

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3

Saturday, February 3rd 2018, 1:04pm

Lieber Achim,

der 1. Tag ist ein Traum - gerne komme ich, wenn es irgendwie geht. Die anderen Themen sprechen mich leider nicht so sehr an. Kann man dort einen Tag "buchen"?
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

SETUBAL

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4

Monday, February 5th 2018, 3:19pm

Hallo ins Form,

ich werde mir das Seminar in Berlin als festen Termin im Kalender vermerken.
Die Veranstaltungen dieser Art sind für 5 Jahre geplant. Jedes Jahr soll eine Veranstaltung in Berlin sein.
Unter Leitung von Prof. Dr. Krueger wird hier der Versuch unternommen die Philatelie als Wissenschaft und "Fundgrube" für erhaltenswerte Dokumentationen und Belegen zu verstehen. Neben Philatelisten sind Historiker und weitere Wissenschaftler am Werk.
Ich kann nur jeden an der Philatelie interessierten bitten, durch Anwesenheit oder sogar durch Beiträge an diesen Veranstaltungen mitzuwirken.

Viele Grüße

Rolf- Dieter

5

Thursday, February 8th 2018, 9:47am

.... hier der Versuch unternommen die Philatelie als Wissenschaft und "Fundgrube" für erhaltenswerte Dokumentationen und Belegen zu verstehen.
Rolf- Dieter
Mit Philatelie (Sammeln von Briefen wegen postalischer Beförderung, wenn ich das mal so benennen darf) hat das nichts zu tun. Das ist der Zugang von Historikern zu Dokumenten, eben Briefen, die offenbar bisher wenig für die wissenschaftliche Forschung der jeweiligen Fachgebiete beachtet wurden. Bei den bekannten Korrespondenzen wurde auch nie der "Briefumschlag" beachtet, also Stempel, Taxierung usw. sondern es wurde der Brieftext beachtet.

Zumindest wenn ich mir den Herrn
Dr. phil. Tilmann Walter
ansehe http://www.medizingeschichte.uni-wuerzburg.de/walter.html zum Thema "Ärztebriefe".
Und zumindest geht es hier um den Inhalt der Briefe: http://www.medizingeschichte.uni-wuerzbu…emie/index.html
Eine wissenschaftlich aufgebaute Datenbank, sehr interessant. Sicherlich macht das Erstellen jede Menge Arbeit.
Vielen Dank für diesen Hinweis, wieder was dazu gelernt :D

Freundliche Grße von Luitpold
"Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

SETUBAL

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6

Thursday, February 8th 2018, 10:21am

Guten Morgen Luitpold,
Guten Morgen ins Forum,

danke für Deine weiteren Hinweise.
Ich habe bewußt darum gebeten, diese Veranstaltung näher zu betrachten und gebeten, sich daran zu beteiligen. Meiner Meinung nach, werden wir "Briefmarkensammler" von der Allgemeinheit und auch von der Wissenschaft, unterschätzt. Natürlich ist unsere Art sich mit Marken und/oder Belegen zu beschäftigen, keine anerkannte Wissenschaft. Wir sollten aber auch mithilfe derartiger Veranstaltungen darauf hinweisen, dass wir sehr wohl in der Lage sind, uns an der wissenschaftlichen Aufarbeitung von Nachrichten zu beteiligen.
Mittlerweile habe ich mit Prof. Krüger Kontakt aufgenommen, und meine Bereitschaft bekundet, mich aktiv zu beteiligen.
Er plant in kommenden Veranstaltungen die Geschichte der europäischen Handelsverbindungen in die späteren Kolonien als ein Thema aufzunehmen. Und da spielt das Nachrichtenwesen natürlich eine enorm wichtige Rolle. Gerade hier sind natürlich Ansätze in unseren Sammlungen zu finden. Ob es nun um international tätige Handelshäuser (Global- Player) oder finanzierende Banken geht, ist genauso wichtig, wie eben auch die Möglichkeit des Austauschs von Informationen. Viele Bemerkungen die in den von uns gesammelten Briefen zu finden sind, können puzzleartig ein Bild aus längst vergangenen Zeiten geben.
Es muß eben nur gefunden, ausgewertet und festgehalten werden.

Rolf- Dieter

7

Thursday, February 8th 2018, 11:59am

Gerade hier sind natürlich Ansätze in unseren Sammlungen zu finden. Ob es nun um international tätige Handelshäuser (Global- Player) oder finanzierende Banken geht, ist genauso wichtig, wie eben auch die Möglichkeit des Austauschs von Informationen. Viele Bemerkungen die in den von uns gesammelten Briefen zu finden sind, können puzzleartig ein Bild aus längst vergangenen Zeiten geben.
Es muß eben nur gefunden, ausgewertet und festgehalten werden.

Rolf- Dieter
Hallo SETUBAL,

tja wenn ich einen Rothschild-Brief aus dem 16./17.-Jahrhundert hätte ...

Ich bin mir nicht sicher, aber in der ZDF-Doku https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x…lionen-100.html

"Mein einziges Interesse gilt meinem Geschäft!"

Nathan Rothschild war zum richtigen Zeitpunkt am
richtigen Ort. Der Sohn eines jüdischen Kaufmanns aus Frankfurt machte
sich bei der britischen Regierung unentbehrlich und schaffte mit seiner
Familie innerhalb weniger Jahrzehnte den Aufstieg zum wichtigsten
Bankier Europas. Immer wieder wird erzählt, dass der Krieg gegen
Napoleon dabei eine wichtige Rolle spielte; tatsächlich aber eine andere
als zumeist angenommen.

ging es darum, wie Rothschild durch seine Brüder/Familie an den wichtigsten Handelsplätzen (Städten) und den Austausch von Informationen (Briefen) auch mal mittels eigenen Kurier (war ja nicht gerade billig) immer einen Informationsvorsprung hatte, der sich finanziell eben auszahlte.

Ich meine halt, dass sich diese wissenschaftliche Beschäftigung mit den Briefen, auf sehr, sehr alte Schreiben bezieht, wo ein Normalsammler wie ich außen vor bin (wie gesagt, das 14.-17. JH ist nicht mein Gebiet, da heiß es immer so schön "Schnörkelbrief" ^^

Beste Grüße von Luitpold
"Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

This post has been edited 3 times, last edit by "Luitpold" (Feb 8th 2018, 12:23pm)


8

Thursday, February 8th 2018, 3:04pm

Der Kongress ist ein Versuch, die verschiedenen Seiten zusammen zu bringen.
Historiker, auch wenn sie bisher nur an Briefinhalten interessiert waren, sollen aufmerksam werden auf die postalische Logistik und einsehen, dass sie wesentlicher Teil der Kommunikationsstrukuren istz und damit wirtschaftlich, finanzieller und politischer Entscheidungen.
Die Seite der Postgeschichtler wird durch die Zusammenarbeit mit Historikern genötigt zu formulieren, worauf es ihr ankommt und was an Postgeschichte spannend sein soll.
Nach meiner Meinung kommen wir ohne den universitären Nachwuchs nicht weiter. Unter "weiter" verstehe ich systematische Datenbanken mit Berücksichtigung der postalischen Kriterien und Postvermerke, Grundlagen schaffen für die Interpratationsmethoden an Briefen und Korrespondenzen.
Gewiss kann man sich darauf zurückziehen, dass Briefe des 14 Jahrhunderts einem Sammler angeblich nichts nützen, obwohl das Sammler der Republik Venedig wohl anders sehen. Es steht aber außer Zweifel, dass Sammler auf die Ergebnisse von Analysen großer Korrespondenzen angewiesen sind, weil sie sonst die Briefe in ihren Sammlungen nicht verstehen, und das wollen sie doch wohl.
Eine Große Umstellung kommt da auf uns alle zu, denn die Digitalisierung, ausgefeilte Datenbanken und eine große Menge an neuen bisher ungeahnten postgeschichtlichen Ergebnissen sind zu verarbeiten und werden das Sammel- und Kaufverhalten künftig beeinflussen.
In Berlin sollen alle diese Ansätze zueinander gebracht werden, sollen miteinander reden und von einander lernen.
Beste Grüße Achim

9

Thursday, February 8th 2018, 5:39pm

Lieber Achim,

werde am Freitag dort sein.
Muß man sich dort anmelden, oder kann man einfach zu den Vorträgen gehen ?




LG, Hermann

10

Thursday, February 8th 2018, 7:11pm

Gewiss kann man sich darauf zurückziehen, dass Briefe des 14 Jahrhunderts einem Sammler angeblich nichts nützen, obwohl das Sammler der Republik Venedig wohl anders sehen. Es steht aber außer Zweifel, dass Sammler auf die Ergebnisse von Analysen großer Korrespondenzen angewiesen sind, weil sie sonst die Briefe in ihren Sammlungen nicht verstehen, und das wollen sie doch wohl.
Beste Grüße Achim
Vielleicht kam mein Beitrag nicht wie gemeint "rüber", aber wer die von mir erwähnten ZDF-Doku gesehen hat, sieht dass auch einem größeren Publikum das Thema Post in Bezug auf den frühen Handel nache gebracht wird. Darf hier mal 2 laienhaft gemachte Screenshots zeigen. Da ist der Herr Fugger bei der Ablage seiner Briefe und ein Brief von Rothschild aus London (in der Doku wird von 20.000 Rothschild-Briefen gesprochen, die dort im Archiv liegen).

Dann möchte ich nochmal auf die Venino-Korrespondenz in Würzburg hinweisen, wo von Stefanie Correl eine lesenswerte Studie über den Farbwarenhandel um 1800 aufgrund des noch vorhandenen Rest-Archivs (mit Briefen, Lieferscheinen usw.) von Venino Sel. Erben erstellt wurde. Auch darin wird eingegangen auf die Warenströme, die Händler und Beziehungen untereinander. Was aber dabei unberücksichtigt blieb, sind Postgebühren, -Vermerke usw. Das ist verständlich, denn dies ist das Thema der Postgeschichte (wenn ich mich nicht irre). Dazu gibt es ein Thema

Mich würde das natürlich sehr interessieren, denn im heutigen Internet-Zeitalter sind Bestellung/Bezahlung gleichzeitig möglich, damals aber dauerte das oft Tage, Wochen oder Monate zwischen Bestellung, Lieferung und Bezahlung. Aber ob so eine Briefauswertung noch Postgeschichte ist?

Ich bin also mal gespannt, welche Ergebnisse dieser Kongress bringen wird. Wünsche allen Teilnehmern schon mal gute Kontakte und viel Erfolg.

Luitpold

PS

Das "Fugger-Bild" obwohl nur nachgestellt ist soweit interessant, weil es die "Ablage" auch noch des 19. JH von Geschäftsbriefen zeigt. Oder warum sind wohl unsere lieben Briefschätzchen noch so schon gefaltet? Mancher Kaufmann legte sie wie sie kamen aufeinander und schnürte sie jedes Jahr zusammen. Deshalb war auch eine Jahresangabe in den Poststempeln nicht unbedingt nötig, wobei die Stundenangabe aber schon "verlangt" wurde (vor allem in den Jahren ca. 1872 - 1883).
Luitpold has attached the following images:
  • Fugger.jpg
  • Rothschild.jpg
"Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

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11

Thursday, February 8th 2018, 10:06pm

Ich will es mal so sagen:
Bisher redeten Historiker und Postgeschichtler weder miteinander noch nicht einmal über einander. Langsam aber besteht eine Chance, dass sich das ändert und vielleicht gelingt es, junge Wissenschaftler zu motivieren, solche Themen als Dissertationen zu bearbeiten. Wenn man vor Jahren davon sprach winkten die philatelistischen Funktionäre ab und riefen "populär statt elitär" auf der anderen Seite winkten die Historiker ebenfalls aus mehreren Gründen ab, die hier zu weit führen.
Jetzt aber stehen wir vor der Möglichkeit, dass Archive ihre Korrespondenzen sinnvoll aufarbeiten und der Forschung bereitstellen, z.B. Menzarchiv Bozen, z.B. Stadtarchiv Nürnberg Günther und Försterbriefe u.a. hier hat das ständige Insistieren Erfolg gebracht. Venino wird so schnell nichts werden weil wohl das Archiv erst einmal umziehen muss. Aber wenn wir einen Blick in das Verzeichnis der Nachlässe in deutschen Archiven werfen, dann wird klar, welches unvorstellbar große Potential da schlummert.
Wichtig wäre aber, dass nicht etwa, wie bei Rothschild-London geschehen, ein postgeschichtlich gänzlich unbedarfter Herr ein DFG Stipendium bekommt, all das Material damit sichten darf, eine Habilschrift erstellt, in der kein einziger Brief abgebildet und besprochen wird und als Quintessenz herauskommt, dass "Briefe auch ganz banal mit der Post befördert wurden".
Es fällt schwer, darüber nicht in Unmut zu geraten.
Damit diese Situation sich ändert sollten uns viele Mittel recht sein, und dieser Kongress ist ein solches Mittel, wie ich hoffe.
Beste Grüße achim

SETUBAL

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12

Friday, February 9th 2018, 8:26am

Guten Morgen ins Forum,

ich will einmal kurz anreißen, was mich bewogen hat, für die Veranstaltung einzutreten.

Natürlich sehe ich als "Briefmarkensammler" mit Sorge die Entwicklungen: schwindende Begeisterung für unser Hobby, sinkende Mitgliederzahlen, weniger werdende Veranstaltungen.

Eine Veranstaltung, in der wir wahrgenommen werden, hilft uns doch auf uns und unseren Beitrag (hier vorrangig für Forschungen) anerkannt zu werden.

Was mich besonders reizt, ist, das von anderer Seite auf eine von uns unterschätzte Möglichkeit des Sammelns geachtet wird, die das Nachrichtenwesen allgemein betrifft. Wenn ich mir auf Ausstellungen Sammlungen ansehe, dann wird bei den wenigsten Themen auf die Briefinhalte hingewiesen. Nur in wenigen Ausnahmen, KZ- Post z.B., wird auch geschrieben, was der Absender dem Empfänger mitteilt. Gut, im Bereich Sophi sind Ansätze, auch auf Aspekte außerhalb der eigentlichen Beförderung und der Kosten des Transportes einzugehen.
Unsere Belege bieten aber viel mehr. Ich habe gestern eine Drucksache aus Brasilien an einen Bankier, Pinto Leite, in Porto, Portugal, aus dem Jahr 1869 erhalten. Vorranig habe ich den Beleg wegen des Portos gekauft. als ich den Beleg aufgeklappt hatte, habe ich gesehen, das es gedruckte Preisnotierungen für Edelhölzer und Metalle in Brasilien sind. Für den Bankier waren diese Notierungen sicherlich die Grundlage für die Vergabe von Warenkrediten für Importeure. In dem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, welche Auswirkungen das Verbot des Sklavenhandels (1856) auf die Wirtschaft Brasiliens hatte. Nebenbei bemerkt, der Besitz von Sklaven wurde in Brasilien erst 1888 verboten. Logisch das Arbeitskräfte auf den Plantagen und in den Bergwerken fehlten. Logisch auch, das sich Brasilien zum Einwanderer- Land entwickelte.
Diese Bemerkungen zeigen mir zumindest neue Möglichkeiten zur Ausarbeitung eines neuen Exponates, Beispiel: Wirtschaftliche Entwicklung, auf. Bei einem solchen Thema muß auf die Inhalte von Briefen eingegangen werden, denn die darin enthaltenen Informationen wären ja die Grundlagen des Themas.

Aus diesen Überlegungen sehe ich meine Belege jetzt auch aus einer neuen Sicht. Ich glaube, dass viele von uns schon derartige Sammlungen aufbauen könnten.

Rolf- Dieter

13

Friday, February 9th 2018, 9:05am

Hallo zusammen,
Ich habe gar nichts gegen SOPHIE - betont groß geschrieben. Kann auch jeder machen, wie es ihm beliebt - aber folgendes bleibt zu bedenken:
Die postgeschichtliche Forschung ist an einem entscheidenden Wendepunkt hin zur historisch-empirischen Wissenschaft (bitte keine begriffliche Goldwaage) Durch Serialmethodik, Korrespondenz- und Briefanalytik können wir
in der Zukunft postalische Strukturen immer besser beschreiben und das Verhalten der am Kommunikationsprozess Beteiligten (SOPIE!) in schwierigen Kommunikationssituationen erklären.
Warum sollte man dann auf die Seite der Historiker schwenken, auf die Seite der Inhalte? Sinnig geht das nur, wenn man die Literatur der Kommunikationswissenschaft aufarbeitet, sonst bleibt das um Lichtjahre hinter dem dort
Erreichten zurück.
Unbestritten - jeder kann auf dem Niveau arbeiten auf dem er will - aber ich denke es geht ja auch immer ums Überzeugen. Wenn mangelndes Interesse in Vereinen, Ausstellungen und Öffentlichkeit beklagt wird, dann ist das doch ein
Überzeugungsproblem. Es gelingt eben nicht mehr so leicht, die Sinnhaftigkeit philatelistischen Tuns plausibel zu machen.
Und jetzt, wo die Chancen enorm gestiegen sind unser eigentliches Tun, nämlich postgeschichtliche Analysen, dokumentiert und argumentiert an archivalischen Quellen und Briefen, anbieten zu können, sollen wir auf die Inhalte gehen?
Beste Grüße Achim

SETUBAL

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14

Friday, February 9th 2018, 9:14am

Guten Morgen Herr Helbig,
hallo ins Form,

bitte nicht falsch verstehen, ich wollte nicht anregen, dass wir jetzt auf die Inhalte gehen sollen. Ich will nur anregen, auch die Inhalte nicht zu vernachlässigen.

Rolf- Dieter

Michael

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15

Friday, February 9th 2018, 9:25am

Hallo,

würde evtl. auch teilnehmen. Daher noch mal die Frage:
Wo kann/muss man sich anmelden?
Wo gibt es weitere Infos dazu?

Gruß
Michael
Preußen mit Transiten

16

Friday, February 9th 2018, 10:43am

Ich habe mich erkundigt:
Herr Prof. Krüger teilte mir mit, dass sich die Interessenten direkt bei ihm melden sollen. Er habe ca 50 Zuschauerplätze und würde gerne wissen, wer ernsthaft und an einem oder beiden Tagen teilnehmen will.
Es wäre also sinnvoll sich die Teilnahme bald zu überlegen, da sonst Absagen kommen könnten.
beste Grüße achim

prof.dr.krueger.postgeschichte@aim.com

This post has been edited 1 times, last edit by "johelbig" (Feb 9th 2018, 11:14am)


17

Saturday, February 10th 2018, 11:45am

Die postgeschichtliche Forschung ist an einem entscheidenden Wendepunkt hin zur historisch-empirischen Wissenschaft... Warum sollte man dann auf die Seite der Historiker schwenken, auf die Seite der Inhalte? Beste Grüße Achim
Ganz einfach, weil wir es jetzt einfach dank Internet können. Wer es nicht macht versäumt eine Zeitreise die oft erstaunliche Ergebnisse und Erkenntnisse bringt. Warum gibt es im Öffentlichen (TV, Rundfunk, Film, Veranstaltungen usw.) einen Hang zum Historischen Stoff (man denke nur an die Mittelaltermärkte). Wir mit unseren Originalen können uns der vergangenen Zeiten widmen und mit den heutigen Verhältnissen vergleichen.

Die postgeschichtliche Forschung ist an einem entscheidenden Wendepunkt hin zur historisch-empirischen Wissenschaft...Durch Serialmethodik, Korrespondenz- und Briefanalytik können wir in der Zukunft postalische Strukturen immer besser beschreiben und das Verhalten der am Kommunikationsprozess Beteiligten (SOPIE!) in schwierigen Kommunikationssituationen erklären.

Beste Grüße Achim
Das wird kein Philatelist allein bewerkstelligen können, wenn an Datenbanken so wie die "Ärztebriefe" gedacht ist. Wenn bereits hier im Forum die Tausenden von vorgestellten Briefen unter den verschiedenen Themen strukturiert in einer Datenbank oder auch verschiedenen erfasst wären, dann würde sich manche gestellte Frage schnell beantworten lassen.
Was die frühe Korrespondenz der großen Handelshäuser aus Augsburg, Nürnberg, Venedig, Rotterdam, London u.a. ist die Analyse der rein postalischen Vermerke auf den Schreiben schon aufschlussreich, wenn es eine genügende Anzahl und damit Datenbasis gibt. Hier muss dann auch die zumindest in Bayern "ungeliebte" Fahrpost mit einbezogen werden, denn Kommunikation fand auch durch Austausch von Schriften, Zeitungen und Büchern statt.
Nebenbei: wer z.B. zum Krieg von 1866 (weil das hier im Forum ein Thema ist) die damaligen Zeitungen liest und die Bemerkungen, dass die Post ausgeblieben ist, dass man aus einen Privatbrief zitiert, und wie falsche Nachrichten sich durch Abschreiben von Zeitung zu Zeitung (was voraussetzte, dass die Münchner Zeitungen auch nach z.B. Ansbach - per Post - befördert wurden)verbreiteten (und diese waren oft nicht tagesaktuell) kann sehen, wie wichtig eine gut funktionierende Post- und Telegraphenanstalt damals war.

Mein Fazit: Hoffentlich kommen solche Datenbanken zustande und eine Zusammenarbeit mit der Historikerzunft ^^ Vielleicht können wir hier im Forum auch weiterhin solche guten Nachrichten lesen.

Auch wenn ich hier mit dem Thema nicht passend bin, aber der Versuch eine solche Datenbank zu erstellen wäre durchaus auch hier im Forum eine Möglichkeit :?:

Freundlichen Gruß von Luitpold
"Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

This post has been edited 3 times, last edit by "Luitpold" (Feb 10th 2018, 11:58am)


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Saturday, February 10th 2018, 10:30pm

Hallo Luitpold
Eine solche Datenbank funktioniert bereits seit zwei Jahren und hat mittlerweile 20. 000 Briefeinträge. Ich habe die Struktur bereits gezeigt.
Neben den aktuellen Auktionen werden vor allem die Briefe der Günther&Förster Korrespondenz und die Menzbriefe eingegeben. Ohne diese Datenbank wäre z.B. das Problem um die Zensur in innsbruck 1800 nicht
geklärt worden.
Beste Grüße achim

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