You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Forum für Postgeschichte und Markenfreu(n)de. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

vals59

Experte

Posts: 588

Location: Nordfrankreich

  • Send private message

21

Monday, November 5th 2012, 8:18pm

Hallo zusammen,
Bezüglich die französische Taxe Rückseitig kann man auch vermuten, daß das Gebühr für eine Wertbrief ist, jedoch nur auf dem französischen Teil des Portos darstellt. Also der Grenze zum Bestimmungsamt.

Die Beispiele der Briefe oben zurücknehmend, kann man sich es leicht klarmachen.

Frankobrief vom 13. Oktober 1826, Tarif vom 24. April 1806:
Strasbourg-> Colmar: 76 Km, Gewicht: zwischen 15 und 20 g exkl. Porto/Franko: 8 décimes *2(Chargé Gebühr)= 16 décimes.

Frankobrief vom 1. April 1824, Tarif vom 24. April 1806:
Strasbourg-> Beaune: 342 Km, Gewicht: 6g Porto/Franko: 7 décimes *2(Chargé Gebühr)= 14 décimes, 1fr40
Dieser Brief ist als ein Chargé-Brief gut betrachtet gewesen . "7" stellt genau den Abzug der französische Taxe dar.

Frankobrief vom 2.. April 1843, Tarif vom 1. Januar 1828:
Strasbourg-> Paris: 397 Km, Gewicht: 7.5g exkl. Porto/Franko: 7 décimes *2(Chargé Gebühr)= 14 décimes, 1fr40

Frankobrief vom 13 januar 1822, Tarif vom 24. April 1806:
Strasbourg-> Beaune: 342 Km, Gewicht: 7 g. Porto/Franko: 7 décimes *2(Chargé Gebühr)= 14 décimes, 1fr40
Ich glaube, daß dieser Brief als einfach am Anfang betrachtet sein soll: Taxe "12"= 6 décimes*2.
Viele Grusse.
Emmanuel.

This post has been edited 1 times, last edit by "vals59" (Sep 18th 2016, 10:52am)


  • "bayern klassisch" started this thread

Posts: 21,368

Location: Südhessen

Occupation: Privatier

  • Send private message

22

Monday, November 5th 2012, 9:05pm

Hallo Emmanuel,

jetzt macht das Sinn und ich werde meine Beschreibungen ändern - ich habe den Text so verstanden, dass BEIDE Gebührenteile zu verdoppeln gewesen wären; wie du schreibst und wie ich es jetzt auch sehe, war aber nur der französische Teil zu verdoppeln.

Vielen Dank für die Aufklärung und liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

vals59

Experte

Posts: 588

Location: Nordfrankreich

  • Send private message

23

Monday, November 5th 2012, 10:01pm

Hallo Ralph,

Ja, das französische Grenzübergangspostamt betreffend, nur der französische Teil soll verdoppelt sein.
Der Brief blieb franco, der französische Empfänger hatte nichts zu bezahlen.
Viele Grüsse.
Emmanuel.

HOS

Experte

Posts: 353

Location: Zweibrücken

  • Send private message

24

Tuesday, August 19th 2014, 9:25pm

Guten Abend zusammen,

endlich kann ich auch einen Chargébrief des 1821-er Postvertrages zeigen. Er stammt vom 21.12.1830 aus der umfangreichen Schattenmann - Korrespondenz ab Landau nach Bouxviller über den Grenzübergang Wissembourg. Die Entfernung Luftlinie Wissembourg - Bouxviller dürfte weniger als 4o Km betragen, ebenso wie die Entfernung Landau - franz. Grenze. Der Brief trägt rückseitig die Taxierung 28 / 4, d.h. 28 Kreuzer für für die franz. Strecke und 4 Kreuzer für die bayerische Strecke. Frankreich rechnete die 2 Kreuzer in 9 Decimes um, die es rückseitig vermerkte. Eine Gewichtsangabe enthält der Brief nicht.

In einer bayerischen Verlautbarung vom 15.12.1821 heißt es:

"Alle Briefe, welche nach Frankreich unter Rekommandation abgeschickt werden, müssen bei der Aufgabe frankiert und bezahlt werden. Und zwar haben diese Briefe das doppelte französische, jedoch nur einfache deutsche Porto zu entrichten; übrigens darf hiefür noch die gewöhnliche Recommandation-Einschreibe-Gebühr erhoben werden".

In Kenntnis aller dieser Fakten bin ich dennoch nicht in der Lage, die rückseitig notierten Gebühren zu erklären. Ich kann rechnen wie ich will, ich komme nicht auf die 28 Kr. bzw. 9 Dec. für Frankreich und auch nicht auf die 4 Kreuzer für Bayern, evtl. bei etwas Wohlwollen auf 4 1/2 Kr. für einen Brief über 1/2 Loth bis 1 Loth. Aber da hätte Bayern für sich sicherlich nicht ab- sondern aufgerundet. Und: was ist die "gewöhnliche Recommandations-Einschreibe-Gebühr"?

Hat jemand eine Idee zur Lösung?

Danke und beste Grüße

HOS
HOS has attached the following images:
  • Bild (892).jpg
  • Bild (893).jpg

  • "bayern klassisch" started this thread

Posts: 21,368

Location: Südhessen

Occupation: Privatier

  • Send private message

25

Wednesday, August 20th 2014, 6:59am

Lieber HOS,

Glückwunsch zu dem seltenen Brief - ich kann später auch mal etwas zu recommandirten Briefen zeigen.

4x für Bayern Chargé sind nicht ausgewiesen, weil sie der Expeditor einsteckte.

4x Franko für Bayern über 1/2 bis 1 Loth (eigentlich 4 1/2x, aber man hat mal ab, mal aufgerundet - Gründe sind unbekannt).

Quoted

Frankreich rechnete die 2 Kreuzer in 9 Decimes um, die es rückseitig vermerkte
Das Weiterfranko betrug 28x, die Frankreich in 9 Decimes reduzierte. Demnach konnte der Brief in Frankreich in der 2. (mindestens, weil Bayern ja 4x notiert hatte über 8,75 - 17,5g) Gewichtsstufe, bzw. der dritten liegen.
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

HOS

Experte

Posts: 353

Location: Zweibrücken

  • Send private message

26

Wednesday, August 20th 2014, 11:32am

Lieber bayern klassisch,

danke für die Hinweise. Ich glaube damit kann ich eine Lösung anbieten.

Zunächst: mit Hilfe von www.luftlinie.org ist die Entfernung mit 41,07 Km festzustellen, d.h. 2.Entfernungsstufe mit 3 Decimes für einen Brief bis 7,5 Gramm. Der Brief muss dann in der 2.franz. Gewichtsstufe (7,5 - 10 Gramm exklusive) mit 1,5-facher Taxe gelegen haben.

Also: 3 Dec. x 1,5 = 4,5 Dec. x 2 (für Chargé) = 9 Dec., von Bayern in 28 Kreuzer umgerechnet. Hinzu kommen dann die 4 Kreuzer (statt exakt 4,5 Kreuzer) Brieftaxe für Bayern sowie die 4 Kreuzer bayerische Einschreibegebühr -die nicht ausgewiesen sind- für den Landauer Expeditor, insgesamt mithin 36 Kreuzer für den Absender.

Nochmals Dank und beste Grüße :)

HOS

27

Wednesday, April 13th 2016, 8:09pm

Hallo Freunde

Ich zeige hier ein etwas älteren Brief der in 1768 nach Frankreich geschickt war.

Absenderort war Trient in Süd-Tirol was in Rot oben links vermerkt war. Trient war in 1768 unter Taxische Postregime und ist von T&T bis nach Rheinhausen gebracht geworden. Es ist keine Postgebührer vermerkt aber wir sehe einen Chargegitter in typischen Rötelfarbe welche wohl in Trient emacht war. Den Chargegitter ist auch oben links vermerkt.
Der Stempel D'Allemagne ist in Strasbourg abgeschlagen, was auch der Absender mit seinem Vermerk gewünscht hatte.

In Strasbourg ist es ein Charge-Vermerk hinzugefügt und den Hinweis zu Gebührenerhöhung "Portdouble". Der Empfänger musste 3 Livre 4 Solls bezahlen für der Brief nach Nantes.

Wie man sieht ist es hier klar und deutlich doppelte Gebühre bei Charge-Briefe.

Warum es kein Franco vermerkt ist weiss ich nicht. Pietz zeigt in DASV Rundbrief 501 2015 Briefe aus Italien die auch ohne Franco Vermerke gelaufen waren. Auch wert zu nennen ist dass dieser hier gezeigter Brief nicht ein d'Autriche Stempel führt sondern ein D'allemagne.

Viele Grüsse
Nils

PS Kann jemand den Siegel deuten?
Bayern-Nils has attached the following images:
  • Trient-Nantes 5.7.1768.jpg
  • Trient-Nantes 5.7.1768 bak.jpg
  • Segl Trient 1768.jpg
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • "bayern klassisch" started this thread

Posts: 21,368

Location: Südhessen

Occupation: Privatier

  • Send private message

28

Wednesday, April 13th 2016, 8:14pm

Hallo Nils,

da hast du ein Schmuckstück ausgegraben. :P :P :P

Ein Franko brauchte die Reichspost nicht auf dem Brief zu vermerken, weil er als frankiert in der Briefkarte aufgeführt war, egal ob für ihn etwas bezahlt worden war, oder nicht (weil der Absender evtl. portofrei war?).

Alle Chargébriefe nach Frankreich sind selten - so frühe sieht man sicher nicht häufig. Danke fürs Zeigen dieser Granate. :P :P
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

29

Wednesday, April 13th 2016, 8:47pm

Hallo bayern klassisch

Danke. Ja, ich denke auch dass es ein gelungene Kauf war.

Ich habe erst jetzt angefangen diese etwas früheren Briefe zu studieren, also dann die internationalen Briefverkehr. Musste ich um die napolionische Zeit besser zu verstehen.

Der Absender war nicht Portobefreit obwohl es ein adeliger Franzose war. Das Gebühre nicht immer vermerkt waren war ja auch häufig vorkommend, aber immer irgendwo notiert geworden wie du auch schreibst.

Viele Grüsse
Nils
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

SETUBAL

Experte

Posts: 212

Location: Braunschweig, Deutschland

Occupation: Kaufmann

  • Send private message

30

Sunday, August 7th 2016, 7:37pm

Charge Grande Armee

Guten Abend in die Runde,

vor Jahren habe ich mal so ein paar Briefe von französischen Soldaten der Grande Armee gehabt.
Ein entsprechendes Exponat "Portotaxen und Stempel der Grande Armee 1805 - 1815"
... bis international ausgestellt ... scheidungsbedingt alles verkaufen müssen.

Einige Daten und Bilder habe ich noch immer....
... so auch dies von einem Charge- Brief

Ich hoffe, er gefällt euch

Rolf- Dieter
SETUBAL has attached the following image:
  • Charge.jpg

vals59

Experte

Posts: 588

Location: Nordfrankreich

  • Send private message

31

Sunday, August 7th 2016, 8:15pm

Hallo Rolf-Dieter,

Sehr schöner Brief!

Aber was du für die Gewichtsangabe hältst, ist tatsächlich die Nummer des Briefes im Register der Chargé-Briefe des Feldpostamtes n ° 34. Diese Nummer war 205.

Viele Grüsse.
Emmanuel.

This post has been edited 1 times, last edit by "vals59" (Sep 3rd 2016, 4:44pm)


Michael

Administrator

Posts: 2,465

Location: Bergisches Land

  • Send private message

32

Sunday, January 28th 2018, 3:28pm

Liebe Freunde,

hier ein eingeschriebener Brief - unten links Erga recepisse und oben mit R P noch mal notiert - von 1821 aus dem polnischen Łowicz über Preußen (Thorn --> Aachen --> Givet) nach Paris.



Der großformatige Brief (ca. 19 x 11 cm, Gewicht der leeren Briefhülle mit den Siegeln ca. 8 Gramm) war rückseitig vorschriftsmäßig mit 5 Siegeln verschlossen, wobei vorderseitig noch die Reste von 2 weiteren Siegeln zu erkennen sind (wofür?).
Adressat war der Baron D'Autencourt, ein hochdekorierter General der Revolutions- und Kaiserzeit.

Der Brief war anscheinend voll franco aufgegeben und erhielt den PP-Stempel. Es fehlt der TP-Stempel für die Transitanzeige durch Preußen, was aber auf die Taxierung keine Auswirkung hatte.
Die Taxierung ist etwas rätselhaft. Links findet man 326 (2x durchgestrichen), darunter 27 1/6 und darunter fr 204.
Eine Relation ergibt sich zwischen den beiden letztgenannten Zahlen: Wenn es sich bei der 204 um polnische Groschen handelt, entsprach dies den darüber stehenden 27 1/6 guten Groschen.
Rückseitig ist neben dem franz. Stempel eine 6 (oder 9) zu sehen sowie eine 35.

Gemäß dem franz.-preuß. PV von 1817 erhielt Frankreich für Briefe in den 3. Rayon 23 Dec. je 30 Gramm. Bei eingeschriebenen Briefen fiel die doppelte Gebühr an. Wenn man annimmt, dass diese rückseitige 35 das an Frankreich weiterzugebende Franko war, passt dies zu einem eingeschriebenen Brief bis ca. 22,5 Gramm Gewicht.
Nach meiner Kenntnis entsprachen 35 Dec. damals ca. 23 2/6 gGr., also nicht ganz den vorderseitig notierten 27 1/6. Die Differenz kann nicht das preuß. Porto sein (wäre viel zu niedrig). Hier würde eher die Differenz zwischen den gestrichenen 326 abzüglich dem Weiterfranko an Frankreich in Höhe von 204 poln. Gr. = 122 poln. Gr. oder ca. 16 4/6 gGr. passen.

Können diese Überlegungen stimmen? Oder hat jemand andere Ideen hierzu?

Gruß
Michael
Preußen mit Transiten

  • "bayern klassisch" started this thread

Posts: 21,368

Location: Südhessen

Occupation: Privatier

  • Send private message

33

Sunday, January 28th 2018, 4:36pm

Lieber Michael,

zu den Taxen kann ich mich naturgemäß nicht äußern - erga Recepisse konnte sowohl Recommandirt, als auch Rückschein heißen.

Wenn zu den Absendersiegeln noch weitere auf dem Brief sind, wie hier, deutet das sehr auf eine anhängende Retour - Recepisse hin. Auf der anderen Seite wäre auf der Linie, die der Bindfaden mit der RR hätten haben müssen, genau der Stempel abgeschlagen worden, was zu Abdruckverlusten hätte führen müssen. Aber der Aufgabestempel ist perfekt. Auch der Diagonalstrich geht makellos über den ganzen Brief, so dass ich nicht an einen Faden mittig über den Brief glaube.

Evtl. hatte man den Brief, der sicher sehr wichtig war, später in den Akt eingeklebt und hierfür 2 kleine Siegel verwendet.

In jedem Fall ein ganz wunderbares Stück, zu dem dir jeder Sammler nur gratulieren kann. :P :P :P
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

vals59

Experte

Posts: 588

Location: Nordfrankreich

  • Send private message

34

Sunday, January 28th 2018, 9:00pm

Hallo Michael,

Ein einfacher Brief in den 3. preuß. Rayon kostete 8 décimes bis zu Givet. Die strecke Givet-Paris kostete 5 oder 6 décimes. Einige Briefe sind mit 5 décimes taxiert und andere mit 6 décimes.
Egal wie der Preis der französische Strecke ist, es ist unmöglich, 35 décimes zu finden:
Gewicht < 6g:
8+5 = 13*2 =26
8+6 = 14*2 =28
6-<8g:
9+6 = 15*2 =30
9+7 = 16*2 =32

Viele Grüsse.
Emmanuel.

Klesammler

Experte

Posts: 674

Location: Kreis Kleve

Occupation: habe ich (noch)

  • Send private message

35

Sunday, January 28th 2018, 9:10pm

Hallo,

der Herr Baron war sicherlich keine unbedeutende Person, da er immerhin Kommandant der Ehrenlegion war. Das ist eine hohe Stufe des Ordens der Ehrenlegion. Der Brief ist ein tolles, optisch sehr ansprechendes Stück. Kompliment!

beste Grüße

Dieter

Michael

Administrator

Posts: 2,465

Location: Bergisches Land

  • Send private message

36

Sunday, January 28th 2018, 9:34pm

Hallo Emmanuel,

war die Vorgehensweise denn so, dass bei voll frankierten Briefen die Taxe nicht nach den Rayon-Entfernungen bestimmt wurden? Dann hätte man in Polen für solche Fälle ja schon Tabellen der französischen Orte mit den entsprechenden Angaben haben müssen!?
Wie war es denn im umgekehrten Fall, wenn ein voll frankierter Brief in Frankreich aufgegeben wurde?

NB: (Porto-)Briefe aus Russland bzw. Polen wurden nach dem 5. preußischen Rayon taxiert.


Lieber Ralph,

ich hatte auch an eine Befestigung der Recepisse gedacht. Dagegen spricht aber, wie von dir erwähnt, die vorderseitige Stempelung und auch die Taxierung. Vielleicht war die Recepisse mit diesen Siegeln rückseitig befestigt??


Hallo Dieter,

danke. Ja, der Adressat war sicherlich ein Prominenter jener Zeit.
Bei dem Absender muss ich noch weiter suchen, aber möglicherweise handelt es hier um einen polnischen General Jankowski, der im russisch-polnischen Krieg 1831 aktiv war. Aber im Moment ist das noch spekulativ ...

Gruß
Michael
Preußen mit Transiten

  • "bayern klassisch" started this thread

Posts: 21,368

Location: Südhessen

Occupation: Privatier

  • Send private message

37

Monday, January 29th 2018, 6:35am

Lieber Ralph,

ich hatte auch an eine Befestigung der Recepisse gedacht. Dagegen spricht aber, wie von dir erwähnt, die vorderseitige Stempelung und auch die Taxierung. Vielleicht war die Recepisse mit diesen Siegeln rückseitig befestigt??


Lieber Michael,

das geht aus 2 Gründen nicht:

1. Hatte der Absender, als er seinen Brief versiegelte, keine Post - Retour - Recepisse zur Hand, musste also zuerst versiegeln, ehe er später evtl. eine solche von der Post seinem Brief "untergeschnürt" wurde und

2. sehe ich die 5 Siegel in einem Zustand, der mich zweifeln lässt, ob jemals ein dicker Bindfaden durch dieselben gegangen sein sollte.

Ich würde daher nicht unterstellen, dass er einen Rückschein damals dabei hatte (Briefe mit Rückschein nach Frankreich sind eh große Raritäten - von Bayern habe ich in über 30 Jahren vlt. 3 gesehen, davon sind 2 bei mir).
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

vals59

Experte

Posts: 588

Location: Nordfrankreich

  • Send private message

38

Wednesday, January 31st 2018, 7:27pm

Hallo Michael,

war die Vorgehensweise denn so, dass bei voll frankierten Briefen die Taxe nicht nach den Rayon-Entfernungen bestimmt wurden? Dann hätte man in Polen für solche Fälle ja schon Tabellen der französischen Orte mit den entsprechenden Angaben haben müssen!?
Wie war es denn im umgekehrten Fall, wenn ein voll frankierter Brief in Frankreich aufgegeben wurde?

NB: (Porto-)Briefe aus Russland bzw. Polen wurden nach dem 5. preußischen Rayon taxiert.


OK, nach dem 5. preußischen Rayon haben wir:
13 décimes (Polen-Frankreich)+ 5 décimes (Givet nach Paris) * 2 (Reco) = 36 décimes.

Der Frankozwang war bis zur Grenze aber der Ansender konnte bis zum Bestimmungsort frankrieren. In diesem Fall hatten die Postverwaltungen Tabellen mit fremden Porto zur Verfügung.
Im Fall für Frankreich und für diesen Vertrag, benutzte Frankreich Tabellen mit preußischen Porto.

Viele Grüsse.
Emmanuel

Michael

Administrator

Posts: 2,465

Location: Bergisches Land

  • Send private message

39

Thursday, February 1st 2018, 7:30am

Hallo Emmanuel,

vielen Dank für die Angaben und die Literatur.

Gruß
Michael
Preußen mit Transiten

Similar threads