Hallo Nils,
jetzt kommen wir der Sache schon näher - man hat einen Brief empfangen und diesen Brief diesem Brief beigeschlossen. Das war legal, weil ja der 1. Brief geöffnet worden war und nur der Versand von verschlossenen Briefen unter Kuvert verboten war. Dann stimmen die 11x wegen des hohen Gewichts.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch
Sollte man hier dann nicht ein Vermerk erwarten "mit Beilage" oder ähnliches?
Oder konnte man das auch auf das angehengte vermerken?
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
wie ich die Zeilen lese, hat man den erhaltenen Brief nur in deinen "eingetütet", aber nicht angehängt. Das hätte auch keinen Sinn gemacht, weil man dann für 2 miteinander verbundene Briefe hätte die Gebühr zahlen müssen und der 1. Brief wäre wieder zu verschließen gewesen, weil Briefe nicht offen transportiert werden durften.
Aus späterer Zeit, ich habe sicher ein halbes Dutzend davon hier gezeigt, hat man "An Herrn N. N. - mit Briefen der Herren X. Y" verschickt, aber das war so früh noch nicht üblich.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch
Ok, dann verstehe ich den Zusammenhang.
Ich fand der Brief so "unzerstört" dass ich an ein hineingelegter Brief fast ausgeschlossen habe. Aber wie du sagst ist den Text so zu verstehen wie du schreibst.
Viele Grüsse
Nils
Hallo liebe Forums-Mitglieder, spiezell lieber Bayern-Nils und Bayern Klassisch
Gerne möchte ich zu der höchst interessanten Zeit der Napoleonischen Besazung der Pfalz einen Porto-Beleg vom 09. Dezember 1805 von Speyer nach Darmstadt (Hessen-Darmstadt) vorstellen. Einen eigenen Déboursé-Stempel wie etwa Landau hatte Neustadt nicht, trotzdem wurde der Vermerk "Deb.de Neustadt 16.Jan. 6" handschriftlich auf der Rückseite angebracht, da der Adressat am Bestimmungsort nicht angetroffen und der Brief daher nachgesandt wurde. Vorderseitig wurde noch interessanter Weise vermerkt "Mutterstadt par Frankenthal", wohl um den zu verwendenten Postweg festzulegen. Der Empfänger zahlte 12 Kreuzer, wobei 8 an Frankreich und 4 Kreuzer an Hessen-Darmstadt gingen.
Viele liebe Grüsse
Helveticus
Lieber Helveticus,
lief der Brief nicht nach Dannstadt in der Pfalz? Mit den Taxen komme ich leider auf Anhieb nicht zurecht. Ist das Jahr gesichert und hat er einen Inhalt?
Guten Abend Bayern Klassisch
Dein scharfes Auge hat beim Entziffern der alten Schriftzüge wieder Vortreffliches geleistet. Meine Interpretation als Darmstadt war wohl zu voreilig 
Dannstadt passt auch besser (nachdem ich Nachhilfe in pfälzischer Geographie bei Ute genommen habe) zu "Neustadt par Frankenthal".
Die Jahreszahl entstammt dem Inhalt. Sie wurde bei der Veröffentlichung von Leist 1978 (N. a. d. H. - Postg. u. Postst.) erwähnt und dann nochmal 1987 von Zangerle im Pfalzsammler 1989. Letzendlich ist dieser Brief dann bei mir gelandet. Dannstadt sowie die Taxzahlen erwähnte aber keiner der Autoren. Als innerfranzözischer Brief hat er dann wohl 12 Dec. gekostet???
Vielleicht wird man oder werden wir es irgendwann verstehen ...
HerzlichenDank für Deine Hilfe und beste Grüsse aus ZH
Heveticus
Lieber Helveticus,
mir ist schon der Laufweg des Briefes ein Rätsel - warum schickt man ihn von Speyer über Neustadt nach Dannstadt?
Auch wäre die Leitung nach Mutterstadt über Frankenthal unsinnig, weil von Neustadt aus zuerst Mutterstadt auf dem Weg liegt, ehe man weiter nördlich nach Frankenthal käme.
Deboursé stand für Auslage, also war der Brief von Speyer mit Porto belastet in Neustadt eingetroffen, von dem man sich entlasten musste, weil der Empfänger nicht im eigenen Bereich wohnte und man daher auch kein Porto einziehen konnte.
Für einen Brief, der keine 20 km hätte zurücklegen sollen, wären 2 Decimes, die schwarz notiert wurden, o.k.. Auch nach Hin- und Hersendung über die wenigen Kilometer käme ich nie auf 12 Decimes, denn wären sie korrekt, hätte man nicht nur 2 Decimes notieren können, weil er bei diesem Porto unter 6g hätte wiegen müssen.
Auch ist eine Notation in Rötel nicht von Speyer anzunehmen, weil man dort mit schwarzer Tinte schrieb, so dass die 2 Dec. von der Speyerer Hand stammen sollten. Eine Reduktion in Kreuzer habe ich auch schon durchdacht - von der Höhe her käme das u. U. hin, aber dann wären 2 Dec. in 6 Kr. zu reduzieren gewesen und die sehe ich nicht.
Leider bin ich hier keine große Hilfe - sorry dafür, aber ich glaube schon zu wissen, warum die Vorbesitzer sich nicht zu den Gebühren geäußert haben ...
Hallo Sammlerfreunde,
Vermerk "Deb.de Neustadt 16.Jan. 6" handschriftlich auf der Rückseite angebracht, da der Adressat am Bestimmungsort nicht angetroffen und der Brief daher nachgesandt wurde.
...nebenbei mal was ganz Verrücktes: Könnte es sein, dass die vermutete Nachversendung sogar noch weiter angehalten hat ?
Also evtl. das hier passiert ist; in Speyer Aufgabe nach Dannstadt > in Dannstadt ist der Empfänger nicht zu finden, aber in Neustadt vermutet > in Neustadt stellt man auch dort keinen passenden Empfänger fest und leitet als ultima ratio mit Portoentlastung par Mutterstadt / Frankenthal (letztendlich doch noch) nach Darmstadt weiter ? (die Richtung würde dann m.E. exakt stimmen).
Wie es dann mit der Taxierung aussähe, dazu kann ich leider nichts beitragen.
Gruß !
vom Pälzer
Hallo Bayernfreunde,
so richtig passt mein Brief in diesen Thread (Pfalz 1803 - 1805) nicht rein - aber einen besseren habe ich nicht gefunden.
Der Brief wurde am 7.3.1802 in Blieskastel geschrieben und in Zweibrücken aufgegeben. Gestempelt wurde er mit einem sauberen Abschlag des Dep.Stempels " P-100-P. DEUX PONTS ". Adressiert ist er nach Frankfurt.
Mit den Taxen habe ich aber Probleme:
Die rückseitige " 3 " bezeichnet wohl 3 Kreuzer Porto, die innerhalb der Pfalz bis zur Grenze angefallen sind.
Aber mit den Rötelstrichen auf der Vorderseite kann ich nun nicht viel anfangen. 
Was bedeutet in der oberen linken Ecke " fr 0 " oder " fro ". Ist es nun ein Teilfrankobrief oder war der Empfänger in Frankfurt portobefreit?
Über Hilfe von kompetenter Seite würde ich mich freuen.
Viele Grüße
bayern-kreuzer
Lieber Bayern-Kreuzer,
du hast etwas zu bayernlastig gedacht ... 
Der Absender zahlte 3 Decimes und der Empfänger 1 1/2 Batzen, die 6 Kreuzern entsprachen.
Das Franco O - Zeichen sagte nur aus, dass er für die Austragung an seinen Ort bei Frankfurt nichts mehr zahlen musste, an den 1 1/2 Batzen kam er aber nicht vorbei, denn eine Portofreiheit lag nicht vor. Der Brief konnte über Worms oder Rheinhausen bei Speyer gelaufen sein, das kann ich nicht genau sagen.
Lieber Bayern klassisch,
vielen Dank für deine schnelle Antwort. - Auf dich ist wirklich Verlass!!
Aber entschuldige, ganz blicke ich immer noch nicht durch und frage deshalb nochmal nach.
Vermutet ich nun richtig, das es sich um einen Teilfrankobrief handelt?
- Rückseitig sind dann 3 Decimes notiert, die der Absender für die Beförderung innerhalb des Pfalz zahlte?
- Und vorderseitig die Rötelstriche bedeuten dann 1 1/2 Batzen (= 6 Kreuzer), die der Empfänger für die Beförderung von der Pfälzer Grenze bis nach Frankfurt zahlte?
(Auf 1 1/2 Batzen wäre ich bei dem roten Gestrichele nie gekommen.)
Viele Grüße
bayern-kreuzer
Lieber Bayern-Kreuzer,
so ist es, es war ein Teilfrankobrief aus Frankreich in das Reich. Halbe Batzen wurden immer als Strich geschrieben, oft in Ligatur wie hier, so dass sie nicht leicht zu interpretieren sind.
Die Antwort ist eigentlich ganz einfach:
Am 14.12.1801 wurde zwischen Deutschland und Frankreich ein Postvertrag geschlossen, der am 23.10.1802 in Kraft trat.
In diesem Postvertrag waren sechs Austauschpunkte für Briefe festgelegt:
Kehl - Straßburg; Mannheim - Worms; Kastel - Mainz; Thal - Koblenz; Deutz - Köln und Düsseldorf - Neuß.
Folglich musste der Brief aus Dirmstein ins Austauschpostamt nach Worms für Mannheim gebracht werden.
Dort wurde dann auch der kleine Einzelstempel (Rayonstempel) R.Nr. 1 für den ersten Rayon aufgebracht, den die französische Post nur für Auslandsbriefe (Baden) benutzte.
Mehr dazu in meinem neuen Buch, das im Mai erscheinen wird und in das ich diesen Brief aufgenommen und
erklärt habe.
MfG 
[Redaktioneller Hinweis: Die Antwort bezieht auf einen von Nils vorgestellten Brief in Beitrag #18 dieses Threads]
Hallo Dept. 100
Besten Dank für die Antwort. Ist notiert
Viele Grüsse Nils
Alles anzeigenDie Poststation in Frankenthal, die
möglichweise schon zuvor für kürzere oder längere Zeiträume an die französische
Postverwaltung übergegangen war, ging offenbar um 1798 ganz unter. Zumindest
vermittelte von diesem Zeitpunkt an als Übergangslösung für knapp zweieinhalb
Jahre das Briefpost-Bureau in Worms die Briefe. Hier fand dementsprechend der
Wormser Aufgabestempel Verwendung. Meist weist nur der Briefinhalt oder eine
etwaige Absenderangabe auf den wirklichen
Herkunftsort der Briefe hin. Ganz vereinzelt nur wurde zusätzlich der
adlige Langzeiler von Frankenthal in Schwarz oder Rot abgeschlagen.
Hierzu ein leider undatierter Brief von Frankenthal nach Mainz, offenbar in Worms aufgegeben und mit dem dortigen Departementstempel versehen.Welche Taxierung bedeutet der Schnörkel?
Der Schnörkel steht für 5 Décimes.
Hallo liebe Forums-Mitglieder, spiezell lieber Bayern-Nils und Bayern Klassisch
Gerne möchte ich zu der höchst interessanten Zeit der Napoleonischen Besazung der Pfalz einen Porto-Beleg vom 09. Dezember 1805 von Speyer nach Darmstadt (Hessen-Darmstadt) vorstellen. Einen eigenen Déboursé-Stempel wie etwa Landau hatte Neustadt nicht, trotzdem wurde der Vermerk "Deb.de Neustadt 16.Jan. 6" handschriftlich auf der Rückseite angebracht, da der Adressat am Bestimmungsort nicht angetroffen und der Brief daher nachgesandt wurde. Vorderseitig wurde noch interessanter Weise vermerkt "Mutterstadt par Frankenthal", wohl um den zu verwendenten Postweg festzulegen. Der Empfänger zahlte 12 Kreuzer, wobei 8 an Frankreich und 4 Kreuzer an Hessen-Darmstadt gingen.
Viele liebe Grüsse
Helveticus
ergibt sich aus dem Briefinhalt der Ort des Absenders?
Hier ein Brief mit äußerst klarem Abdruck des Frankenthaler Departement-Stempels. Datiert 17.2.1801 nach Oppenheim.
Was hat es mit den zwei Taxierungen (2? in Schwarz, 7?oder1? in Rötel) auf sich?
2 Décimes französisches Porto = 6 Kreuzer + 1 Kreuzer Bestellgeld, zusammen 7 Kreuzer (in Rötel)
Guten Abend Bayern Klassisch
Dein scharfes Auge hat beim Entziffern der alten Schriftzüge wieder Vortreffliches geleistet. Meine Interpretation als Darmstadt war wohl zu voreilig
Dannstadt passt auch besser (nachdem ich Nachhilfe in pfälzischer Geographie bei Ute genommen habe) zu "Neustadt par Frankenthal".
Die Jahreszahl entstammt dem Inhalt. Sie wurde bei der Veröffentlichung von Leist 1978 (N. a. d. H. - Postg. u. Postst.) erwähnt und dann nochmal 1987 von Zangerle im Pfalzsammler 1989. Letzendlich ist dieser Brief dann bei mir gelandet. Dannstadt sowie die Taxzahlen erwähnte aber keiner der Autoren. Als innerfranzözischer Brief hat er dann wohl 12 Dec. gekostet???
Vielleicht wird man oder werden wir es irgendwann verstehen ...HerzlichenDank für Deine Hilfe und beste Grüsse aus ZH
Heveticus
Speyer - Dannstadt hat 2 Décimes gekostet (= Taxierung in Tinte).
Irgendwie ist der Brief aber wohl in den falschen Postsack nach Neustadt gelangt, wo deshalb der Débouse-Vermerk aufgebracht wurde und die Ursprungsadresse nicht gestrichen worden ist, wie bei Débourse üblich.
Von Neustadt ging der Brief über den handschriftlich vermerkten Laufweg dann "zurück" nach Dannstadt, wo der Empfänger insgesamt 12 Kreuzer zu bezahlen hatte: 8 Kreuzer Speyer-Neustadt (auf die die 2 Decimes = 6 Kreuzer angerechnet wurden) + 4 Kreuzer Auslage (Débourse) von Neustadt für die Weiterleitung.
Letztlich ein teurer Brief für den Empfänger ob (wohl) eines Postversehens, da er andernfalls nur 2 Décimes = 6 Kreuzer gekostet hätte, nun das Doppelte.
LG Dept. 100
Hallo Dep.100,
vielen Dank - schon ein unüblicher Brief und wenn der gute Helveticus hier vorbei schaut, wird er das sicher zu goutieren wissen.
