Hallo pälzer,
Vielen Dank für Deine Mühe. Ich fürchte nur, selbst Deine graphische Umarbeitung bringt uns der Lösung nicht viel näher. Aber auch wenn sich die Nummer nicht entziffern lassen wird, so steht der Postbetrug doch unzweifelhaft fest.
Viele Grüße
von maunzerle 
Hallo maunzerle,
Ich fürchte nur, selbst Deine graphische Umarbeitung bringt uns der Lösung nicht viel näher.
Die zentrische 1 kommt m.E. bei horizontaler Darstellung und in der Vergrößerung mit dem leicht rosafarbenen Ton recht gut heraus, die 5 ganz rechts ist wahrscheinlich, eine 1 ganz links so sehr wahrscheinlich. Kein 100%iger Beweis für ein gMR 115, m.E. aber auch nicht nichts.
+ Gruß
vom Pälzer
Hallo pälzer,
Du erfreust mich sehr mit Deiner Hartnäckigkeit und ich kann Deiner Argumentation in der tat einiges abgewinnen. Auf jeden Fall werde ich, wenn ich darf, Deine Abbildung auf dem Albenblatt zeigen und Deine These beschreiben. Uninteressanter wird die Seite dadurch ganz bestimmt nicht. Vielen Dank für Deinen Einsatz.
Viele Grüße von maunzerle
Hallo maunzerle,
...werde ich, wenn ich darf, Deine Abbildung auf dem Albenblatt zeigen und Deine These beschreiben.
...selbstverständlich, ist ja nur typisch Arbeitsgemeinschaft. 
Der Job hat Freude gemacht.
Es kann - wie Du vollkommen zu Recht nahe legst - natürlich nur eine These sein, aber sie bietet wenigstens einen bescheidenen Ansatz für eine Beschreibung in der Sammlung.
Evtl. kann sie ja sogar noch jemand verfeinern / korrigieren. Auf jeden Fall noch meinen herzlichen Glückwunsch zu dem Postbetrug, der zumindest ja sehr eindeutig ist.
Schönen Gruß
vom Pälzer 
Liebe Freunde,
wichtig bei einem gelungenen Postbetrug wie hier ist ja, dass man noch den ganzen Brief hat, der idealerweise noch datierbar ist.
Die Nichterkennung einer vorherigen Mühlradnummer war ja der Zweck einer solchen Manipulation. Von daher ist es niemals einfach, diese zu erkennen, wenn "gut" gearbeitet wurde.
In der Regel kamen ja nur Briefe mit Einzelfrankaturen in Frage, also Briefe mit 3 und 6 Kr. Frankaturen, deren weniger deutlich gestempelte Marken "recycled" wurden.
Wenn also die vermutete Mühlradnummer "darunter" von der Verteilung her zuzuordnen ist, wie hier, dann braucht man sich nur die Nominale anschauen und auszurechnen, ob es von diesem Postort mit der Nr. 115 der 1. Verteilung bis 12 Meilen zum Ort des Verbrechens waren. Ist dies zu bejahen, kann es diese Nummer sein. Ist dies zu verneinen, dürfte man sich geirrt haben.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch, leiber pälzer
Das war mit einem klein wenig anderen (nicht ganz so guten) Ansatz auch schon mein Gedanke und hier passt es: Nach luftlinie.org sind es 150 km von Grünwald in der Oberpfalz (1. Vtl. 115) bis nach Trostberg, also eine glatte 6 Kreuzer-Entfernung. Dieser Notkauf wächst sich mit einer fundierten Beschreibung auf der Basis Eurer Hinweise noch zu einer tollen Albenseite und einem wahren Glückgriff aus.
Vielen Dank Euch beiden sagt maunzerle
Hallo Sammlerfreunde,
es ist ja bekannt, dass in Schweinfurt Franco-Marken zum Schaden der Post wiederverwendet wurden.
Jetzt ist mir allerdings ein Stück in die Hände gefallen, welches die ganze Dreistigkeit des oderder Schweinfurter Postler zeigt.
Alle mir bisher bekannten wiederverwendeten Franco-Marken haben meistens nur einen einzigen zentrischen Mühlradstempel. Ab und zu sind noch meist unauffällige kleine Teile von Ortaufgabestempeln oder Schaufelspitzen von Mühlradstempeln zu erkennen.
Dieses jetzt gefundene Stück zeigt zwei Mühlradstempel mit der Nr. 18 auf der Franco-Marke. Darüber wurde der Schweinfurter 317er gestempelt.
Irgendwann hat der Postbetrug in Schweinfurt offenbar so gut funktioniert, dass man sogar Marken mit mehreren Mühlradstempeln dafür verwendete. Dabei hatten der oder die Postler doppelten Aufwand, da zwei genau übereinander liegende Mühlradstempel angebracht werden mussten, die dann zwangsläufig auch auf den Brief übergehen mussten. Vielleicht hat man aber auch ausprobiert, welche Variante weniger auffällt: Vollstempel ohne übergehenden Stempel oder zwei übergehende Stempel auf den Brief.
Bekannt ist mir leider immer noch nicht, wann den Schweinfurter Postlern das Handwerk gelegt werden konnte.
Gruß
bayernjäger
Hallo bayernjäger,
das war schon eine erhebliche kriminelle Energie und das zu einer Zeit, als man mit Leuten diesen Schlages nicht eben zimperlich umging. Wer erwischt wurde, sah sich im Gefängnis wieder und war seinen Job los - auf Dauer. Leider sind Briefe rar - sonst könnte man den/die Absender outen. Irgendwann fällt dir noch so einer in die Finger, jedenfalls hoffe ich das.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Freunde,
heute in der Bucht zugeschlagen bekommen - ein paar wenige von Weiden kenne ich und der hier ist besonders deutlich, denn solch eine ruinierte Marke durfte in Bayern keine für "voll" nehmen.
Ich fürchte nur, dass die Plattierung dadurch etwas erschwert wurde ... 
Liebe Grüsse von bayerrn klassisch
Lieber bayern klassisch,
im blauen thread wird alles plattiert. Auch eine gedrittelte 3 Kreuzer blau auf Ortsbrief.
Natürlich alles ohne Gewähr [Blockierte Grafik: http://www.altpostgeschichte.com/wcf/images/smilies/wink.png]
Gruss kilke
Lieber kilke,
dann versuche ich dort mal mein Glück ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo BK
Es kann nichts anders als eine Platte 6 sein. So spitze Ecken sieht man sonst nicht 
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
dann wäre der Brief (ist nur eine VS) aus Jan. 1863, wie ich es erhofft habe.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Freunde,
eben in der Bucht gesehen - mit klarer Ansprache des Anbieters. Ist alles so klar?
http://www.ebay.de/itm/Altdeutsch…=item53f86efb90
Wenn eines unserer Computergenies die Bilder hier einpflegen könnte, wäre das hervorragend.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo zusammen,
hallo bayern klassisch,
anbei die Bilder. Ich bin selbst erstaunt, dass es mir gelungen ist.
Grüße aus dem erstaunlich warmen Frankfurt
hasselbert
Hallo zusammen,
Und wer erklärt mir jetzt, wie dieser Postbetrug möglich war? Wenn es einer ist. Da müsste der Betrüger ja davon ausgegangen sein, dass er sich nicht in Bayern, sondern in Blindland befindet. Das sieht mir vielmehr nach einem zweimal verwendeten Umschlag aus. Allerdings habe ich jetzt nicht die Zeit, Das Objekt genau in Augenschein zu nehmen.
Viele Grüße von maunzerle
Liebe Freunde,
vielen Dank für die Scans - klappt bei mir leider nicht. 
Ich würde den Brief ganz anders beschreiben:
Fernbrief aus München vom 8.12.1865 bis 1 Loth nach Pondorf bei Riedenburg (nicht Sondorf, wie der Anbieter zu lesen glaubt). Die Marke wurde in München nur schwach mit der Sondertype des Einringstempels entwertet, weswegen der Expeditor von gM 454 = Schamhaupten die Marke mit seinem Mühlrad nach entwertete, um eine Wiederverwendung der Marke zu erschweren, also genau das Gegenteil dessen, was die Losbeschreibung suggeriert.
Pondorf wurde von der Expedition Schamhaupten versorgt, nicht wie der Absender glaubte, von Riedenburg, welches auch sehr nahe liegt.
Es wäre schön ein großer Zufall, wenn eine Marke auf einem Brief aus Schamhaupten nach München entwertet worden wäre und just auf dem Rückbrief nochmals Verwendung gefunden hätte.
Meinungen dazu sind sehr erbeten!
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo bk,
detektivische Glanzleistung und dazu weniger eine Meinung als eine Formfrage: War es vom Grundsatz her möglich / zulässig eine Marke nach Entwertung durch die Aufgabepost noch einmal durch eine andere Poststelle entwerten zu lassen ? Ich wollte mal eine schlecht gestempelte Marke am Schalter "schöner" nachstempeln lassen, da sagte man mir: "Das machen wir nícht !". Solange es wie hier aber noch innerhalb des Postkurses der Vorbeugung von Mißbrauch dient(e), kann da ja eigentlich kein Schaden / Mißverständnis draus erwachsen, oder ?
+ Gruß
vom Pälzer
Hallo Pälzer,
hier muss man in Bayern die gute, alte Zeit von der guten, alten Zeit unterscheiden.
In der wirklich noch guten, alten Zeit, als es uns Sammler noch nicht gab und somit auch kein Unfug am Postschalter (das ist jetzt keine Wertung deines Schalterwunsches) gab, durfte die Post selbst entscheiden, ob und wann sie nachstempelte. Prinzipiell war die Verhinderung der Wiederverwendung einer Freimarke das oberste Stempelziel. Marken, das steht auch so im Sem - Katalog, die nicht oder mangelhaft entwertet worden waren, sollten nachträglich entwertet werden. Ich denke, dass wir das bei dem Angebot in der Bucht so unterstellen dürfen.
Zu der Zeit aber, als Sammler mit individuellen Wünschen an die Schalter kamen und die Postbeamten aufforderten, mitzuspielen, stellte die Post fest, dass dergleichen Spielereien nicht Folge zu leisten war. Die damalige Argumentation ist auch nachvollziehbar - jeder Stempelabschlag auf einem Brief (wir reden hier nicht von losen Marken) besaß und besitzt dokumentarischen Charakter und ist auch gerichtsverwertbar. Die verehrliche Kundschaft hatte damals gutgläubigen Postlern "gemachte" Briefe zur Abstempelung vorgesetzt und ging später zur Polizei, um zu klagen, dass man Schadensersatz haben wollte, weil ein wichtiger Brief schon am ... zur Post gegeben worden war und nicht rechtzeitig zur Auslieferung kam (den Ankunftsstempel konnte man sich dann auch gleich zum passenden Datum einstellen lassen).
Wer Pfennigzeit sammelt, weiß ja, wie lange "Ersttag" bei einigen Marken gestempelt wurde - da ist schon die Verwendung des Begriffes "Ersttag" ein lauer Witz.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
...was für gute alte Zeiten, als man wegen verzögerten Sendungen noch zur Polizei gehen konnte. Heute würde man dort mit gleichem Vorbringen wahrscheinlich die weiße Weste angelegt bekommen. 
Besten Dank für die Klarstellung + Gruß !
vom Pälzer
